הפרוטוקולים של טרכטנברג ה'

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג, על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים בדיון ראשוני בנושא שירותים חברתיים בישיבה השניה של הועדה, שהתכנסה ב-16.8.2011.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

גל הרשקוביץ

[הממונה על התקציבים באוצר. נכנס לתפקיד יומיים לפני כינוס הועידה]

[לאחר שהציג שההוצאה היחסית לבריאות היא גבוהה ולחינוך היא נמוכה]:

מה שנקרא שרותים חברתיים אחרים. אנחנו נמוכים בכ-5% מהממוצע […]

גל הרשקוביץ:

מה שראינו או הנקודות המרכזיות שאפיינו הן אחת, שעורי עוני גבוהים, אנחנו רואים פה אחוז אוכלוסיה שחי עם פחות מ- 50% הכנסה חציונית מתוקננת למשק בית, אנחנו נמצאים בסקאלה, כרגע מכסיקו לידינו. […]

יורם גבאי:

[יקיר העמדה. אז כבר כלכלן ראשי ויו"ר "פעילים" – תחום ניהול תיקי ההשקעות של בנק הפועלים. בעברו שותף לתוכנית הייצוב הידועה לשמצה של שנת 85, ממונה על הכנסות המדינה (כלומר אחראי למערכת המיסוי המעוותת שתוארה קודם), וממובילי תהליך החשיפה הפרועה של המשק הישראלי ליבוא]

בגלל אי שוויון גרוע מאד בברוטו, בנטו קצת יותר טוב.

על פניו, תמונת הפתיחה היא בעייתית, השירותים לאזרח נמוכים מהנורמה, עוני גבוה, שנובע מפערי הכנסות גבוהים.

גל הרשקוביץ:

מתקן קצת. זה לא אמרתי, זה לא אשמת הממשלה. זה נוצר כתוצאה מהשוק, ביקוש והיצע.

[…]

התחלקות התוצר לאור מה שהזכרתי מקודם, תמורה להון נטו. מ-20 ל-25% בתקופה שנסקרה, אנחנו רואים את הירידה, החלק של המסים בתוצר, והתמורה לעבודה נטו שנשארה פחות או יותר חלק קבוע. ז"א מה שקרה למעשה, היתה פה הקצאה, העברה של שימושים , זאת התמונה.[…]

עדי ברנדר:

[מנהל באגף המחקר בבנק ישראל, היה אחראי בין השאר על תחום הסקטור הציבורי. לפני העבודה בבנק ישראל עבד בקרן המטבע העולמית]

מה שראינו שהפחתות המסים על השכר הביאו לזה שהשכר ברוטו ירד, כך ששכר הנטו נשאר, וזו התמונה שרואים שהתמורה לעבודה נשארה פחות או יותר קבועה, והפחתות המסים זה […] הלכו בעצם להון. ז"א הגדילו את התמורה על ההון דרך שחיקת השכר ביחס להון. ההתחלקות בברוטו הלכה לטובת ההון על חשבון השכר, כי הנטו נשמר באמצעות הפחתות המסים.

הרשקוביץ וברנדר מתארים תהליך שבו הפחתות המיסים על השכר לא העלו את הנטו אלא הורידו את הברוטו ושמרו על הנטו (התמורה לעבודה) יציב, כלומר שהכסף שהתפנה נשאר בידי המעסיקים כתמורה להון.

עדי ברנדר:

זה רק כרגע כשמשווים את התמורה להון בישראל בסוף התקופה ל OECD אנחנו למרות העליה שהיתה, אנחנו עדיין  נמוכים יחסית. אנחנו 32% ועכשיו 34% וזה עדיין נמוך יחסית. אנחנו לא תצפית קיצונית, אבל אנחנו בהחלט כאן .

יורם גבאי:

לא היית יכול לתקוף את זה מזווית אחרת? בכלל הייתי מוציא את המסים והייתי אומר שכל תוספת הצמיחה לנפש בישראל עברה להון, שזה יכול להיות דרך בכלל מנגנוני מחירים, מנגנוני קרטלים, אפשר לראות את זה אחרת.

מנואל טרכטנברג:

[אז יו"ר הועדה. בעבר הקים את המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]

לא, זה יותר נכון להציג את זה ככה. ותן לי להגיד לך למה, כי המשמעות של הירידה במסים, זה המשמעות של ירידה במשקלם של השרותים הציבוריים שניתנים ע"י הממשלה, ובגלל זה חשוב. זה חשוב מאד.

נראה שיורם גבאי מנסה למקד את תשומת הלב בכך שכל תוספת הצמיחה הגיע לידי ההון, דרך מנגנונים שונים, ולא דווקא דרך מנגנון המיסוי. זה יכול להיות מובן אם נזכור שהוא היה במשך שנים ארוכות הממונה על הכנסות המדינה, כלומר על מערכת המס. טרכטנברג מזכיר לו שלהקטנת הכנסות המדינה ממיסוי יש צד נוסף מעבר לאי-תיקון על פערי ההכנסה שיוצר השוק – והוא השחיקת השירותים הציבוריים לאזרח (שמהווה למעשה שחיקה בשכר, גם אם הנטו נשאר יציב).

גל הרשקוביץ:

לגבי הפרטה או מיקור חוץ, אנחנו צריכים להפחית פה ויש פה ערבוב בין מספר דברים שונים לגמרי. ואני מדבר על שלושה רבדים. ברובד הראשון יש את הנושא שבו בשום מקום, גם כשישנם תהליכי מיקור חוץ או הפרטה, לעולם אין התפרקות מנושא האחריות והמדיניות. ז"א אתה יכול להפריט את הפיצול, תכף נראה מתי כן ואיך, אבל בשום פנים לא התפרקות מאחריות למתן השרות. זה פעם אחת.

[…]

הנחת העבודה אומרת לגבי הפרטות או מיקור חוץ, שהסקטור הפרטי יבצע חלק מהפעילויות ברמת יעילות יותר גבוהה, ולכן יש פה תועלת מסוימת, בנוסף לרווח שהוא אמור להפיק. אני חושב שבהקשר הזה, זה נכון. […] אני אומר את זה כאחד שהשתתף במכרזי הפרטה, רואה כסקטור פרטי איך בדיוק חוסר היעילות קורה, ויודע הרבה יותר טוב לבצע תהליכי התייעלות ובזבוזים כשאני מסתכל כבר מבחינת מבנה כמשקיע, זה נכון תמיד.

איפה הנקודה? לאן ההתייעלות הזאת הולכת בהקשר הזה? ברור שכגורם פרטי יש לי עניין אחד, רק אחד ימקסם [כנראה צריך להיות "למקסם"] את הרווחים שאני יכול לעשות מאד חשוב, אם יתנו לי , אני גם אהרוג את התחרות ואבטל אותה לחלוטין , ואם יתנו לי אני אגיע לרווח המכסימלי שאני יכול להגיע […]

איפה כן המדינה יכולה […] להשאר עם אפקט היעילות[?…] ואני אומר, אם לא עומדים בכללים האלה אל תפריט. והכללים הם כאלה: דבר ראשון צריכים להקבע מה רוצים להשיג במיקור חוץ כזה, ואם זה מיקור חוץ ושרותים מה רמת השרות שאני רוצה לקבל. דרך אגב, אני יכול להגיד: לא מתחרים על המחיר, אני קובע את המחיר, הוא פיקס, נקודה, זה מה שאני מוכן להקצות לטובת השרות הזה ועכשיו אתם מתחרים על ה  SLA על רמת השרות.

[…]

הרובד השלישי והוא לקוי בהרבה מאד מקומות. זה שלב – או.קי. קבעתי. עכשיו, הפיקוח והאכיפה. הפיקוח ברור מבחינת לפקח על מה שקבעתי, למדוד את זה ולראות אפרופו הרגולאציה, ואחרי כן אכיפה, או.קי. מצאתי שאתה סוטה אז עכשיו אני בא לפקוד, ותראה ובנו לי, ולא ידעתי, והיה שלג ובדיוק עובדים בכביש וכיו"ב.

הרשקוביץ מדבר על התנהלות רצויה בתהליכי הפרטה. הוא שם את האצבע על נקודה שברורה לכל מי שבראשו יש שכל ולא רק דמגוגיה ניאו-ליברלית: גם בהנחה השמגזר הפרטי יכול "לייעל" את השירות (כלומר בד"כ לנצל את העובדים יותר ממה שהמגזר הציבורי עושה, ובכך להוזיל את העלות למפעיל), השאלה החשובה היא לאן הולכת ההתייעלות הזו. הרשקוביץ אומר שמבחינת הגורם הפרטי המפעיל, התועלת מההתייעלות אף פעם לא תגיע אל הציבור, אלא תשאר בכיסו כרווח אותו הוא יחתור להגדיל, ולשם כך הוא יהיה מוכן לעשות הכל, כולל חיסול "התחרות" הקדושה והמהוללת. כללי האצבע שמצדיקים הפרטה הם: הצבת יעדים ברורים, קביעת מחיר מראש ומכרז בו תבחר רמת השירות הגבוהה ביותר עבור המחיר, ופיקוח ואכיפה אפקטיביים. בלי זה לא כדאי להפריט, אומר הרשקוביץ. כמה ממהלכי ההפרטה היו עוברים את מבחן הכדאיות הזה? למשרד האוצר הפתרונים…

עדי ברנדר:

אני חושב שיש פה הרבה תשובות נכונות, אבל אני לא בטוח שזה לשאלות הנכונות ואנחנו נמצאים בקונטקסט מסוים. ז"א יש פה בעיה מסוימת עכשיו, ההצגה נכונה מבחינת אולי דברים שהם לטווח הארוך. אבל אני לא חושב שהמפגינים נמצאים היום ברחוב בגלל הצמיחה, והמדידה פה, השאלה מה תורם הכי הרבה לצמיחה הזאת.

אני מדבר על החלק של השרותים הציבוריים, אני חושב שהאנשים אמרו מה שאומרים בעצם, יש עוד דברים שמפריעים לנו חוץ מכמה מהר ההכנסה במשק גדלה, ואני חושב שצריך איכשהו לנסות לתת מענה לדברים האלה בדברים שאנחנו ככלכלנים חושבים שהם אולי פחות יעילים מנקודת הראות של פונקציית הייצור, אבל מתחשבים יותר בפונקצית התועלת.

אני חושב שלכן צריך לחשוב, אני לא חושב שרק מענה לכמה עשירונים והטיפול בילדים הוא משהו שמכיל את הבעיה.

יש פה ביקוש ליותר שרותים ציבוריים, אולי אפילו יותר לתשלומי העברה ציבוריים שיגיעו ליותר אוכלוסיות בשלבים שונים של החיים, גם אלה שאולי בעוד חמש שנים יהיו בעשירון השמיני והתשיעי והיום הם נמצאים בשלב יותר קשה של החיים עם איזושהי בעיית נזילות שזה או ללכת להורים או להצטמצם והשאלה הזאת, אפשר להגיד מה שנכון לטווח הארוך הוא שהמשק יצמח הכי מהר ולכולם יהיה טוב. אבל אומרים לנו שמה שעשינו בשבע השנים האחרונות וכנראה יש פה שאנשים לא מוכנים לקבל, אז פה זו באמת side effect שאנשים לא מוכנים לקבל, אז פה זו באמת הכרעה של מלי[א]ת הוועדה, אני חושב, שצריכה לבוא, אני פה כאורח מחליף היום, אבל להתחיל ולהחליט לאן הולכים עם העניין הזה. כלומר, האם באמת הולכים לתת מענה לאיזשהו לחץ ציבורי שצריך לאפיין אותו מי זה בדיוק האוכלוסיה ומה נותנים לה וכמה נותנים לה, או שבאמת לחזור ולהגיד:

תשמעו , בסוף אם נצמח יהיה טוב, יהיה טריפ[ק]ל down או לא יהיה,

אסתר דומיניסיני:

[אז כיהנה כמנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי. לפני זה עמדה במשך מספר שנים כמנכ"ל שירות התעסוקה, ולפני זה שירתה במשך שנים רבות במשטרה, והגיע לדרגת ניצב כראש אגף משאבי אנוש. מאז היא מכהנת כיו"ר מועצת המנהלים של המרכז הרפואי הדסה, וחברה במועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]

שלושה משפטים קצרים. תראו, אם אנחנו לא רוצים לעשות more of the same ומה שמאשימים אותנו מייחסים לנו שרוצים לעשות [ת]יקונים קטנים, ואם אנחנו לוקחים נושא אחד הוא צריך להיות באמת גדול ומשמעותי, ואם אנחנו מדברים על מה שהרחוב מדבר על מדינת רווחה, מדינת רווחה לא מדברת על מתקני הכנסות ולא מדברת על קבוצה זו או אחרת לפי קריטריונים. היא מדברת על כולם, ואז כולם בפנים.

 ברנדר מאפיין יפה את את הפער שבין שיח הכלכלנים השגרתי של הועדה, לבין הרוח של המחאה עצמה, שמציבה מטרות אחרות. הוא שואל האם הועדה מתכוונת להתייחס לרצונות שמבטאים המוחים, או לחזור ולספר להם את אותו הסיפור הישן שנגדו הם יצאו למחאה. דומיניסיני קוראת לילד בשמו: הרחוב של המחאה רוצה מדינת רווחה אוניבסלית. לא תיקונים קטנים עבור קבוצה כזו או אחרת.

שלומי פריזט:

[אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי]

לגבי שני ההורים העובדים, אנחנו נמצאים היום במהלך של מתקפה, אני חושב, מסודרת על האנשים בעלי המיומנות הנמוכה בחברה הישראלית הזנב הימני של ההכנסות. הגלובליזציה לוקחת את המקצועות שלהם להודו, העובדים הזרים מביאים את ההודים לפה או סינים ומביאים אותם לפה ומתחרים עם השכר שלהם כאן, אי אכיפה של חוקי העבודה גומרת אותם לגמרי , ובנוסף אנחנו אומרים להם: תלכו לעבוד. זה לא שיווי משקל.

 פריזט מזכיר מה קורה בכלכלה הישראלית: בעקבות תהליכי ה"גלובליזציה" הפרועים שישראל עברה*, נפגעו ביותר העובדים הפשוטים, הלא מיומנים, שסבלו מהכנסה נמוכה עוד לפני הגלובליזציה, ולאחריה הועמדו בתחרות לא הוגנת מול כוח עבודה זר וזול. הפועלים הפשוטים בעלי ההכנסות הנמוכות הם ששילמו ומשלמים את עיקר המחיר שגובים התהליכים שעוברים על הכלכלה הישראלית. לאנשים האלה (ובינהם חלק ניכר מכוח העבודה הממומש והפוטנציאלי במגזרים החרדים והערבים), קוראת הממשלה שוב ושוב לצאת לעבוד כפיתרון לבעיות שלהם.

מנואל טרכטנברג:

רק אמירה אחת אליך, אסתי. נכון. מזכירים את המושג של מדינת רווחה. אני אומר לך, אסור לנו באופן כללי אני אומר עכשיו, זה חלק מהאני מאמין שלי, אין חזרה אחורה. אין ולא צריכה להיות חזרה אחורה, צריך להסתכל קדימה. העולם השתנה. צריך לקחת את הערכים של כן חלוקה יותר צודקת וכן inclosing וכן what ever ולהשליך אותם קדימה ולשכוח מהעולם שמאחורינו, כי העולם שמאחורינו קבור אי שם ולא יחזור. אני לא מוכן לחזור למדינת רווחה במובן של שנות השישים. לא לא לא

אסתר דומיניסיני:

שנות החמישים.

מנואל טרכטנברג:

לא לא, אני לא מאשים אותך, אסתי, אני פונה אליך, כי יש בציבור מי שמתגעגע לדברים עברו ואנחנו לא שם. אני לא אומר את זה לך. אין לנו פתרונות, אנחנו צריכים להמציא אותם. ממש.

טרכנטברג נוטה לקחת על עצמו את תפקיד המבוגר האחראי, ולהזכיר לועידה את גבולות הזירה שלה. במקרה הזו, הוא קם "לקבור" את הדיון ברעיון מדינת הרווחה שהזכירה בדיון דומיניסיני. לשם הוא לא מוכן לחזור. מה הפיתרון החלופי שהוא מציע? אין לו פתרונות. אבל קודם כל ברור שלא חוזרים למדינת הרווחה.

***

*(מתוארים בספר המצויין של תמר בן-יוסף ואף פעם לא מיותר להזכיר שוב. מתוארים גם אצל יורם גבאי, חפשו בתוך הדף את הכותרת "השפעות הגלובליזציה על המאפיינים הדואליים של מדינת ישראל" ואת "ההנחות התיאורטיות ומשבר הגלובליזציה").

***

אל הרשומה הבאה בנושא

מודעות פרסומת

2 מחשבות על “הפרוטוקולים של טרכטנברג ה'

  1. פינגבק: הפרוטוקולים של טרכטנבג ד' | עמדת תצפית

  2. פינגבק: הפרוטוקולים של טרכטנברג ו' | עמדת תצפית

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s