הפרוטוקולים של טרכטנבג ד'

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג, על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים בדיון ראשוני בנושא תחרויות ומחירים בישיבה השניה של הועדה, שהתכנסה ב-16.8.2011.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

שלומי פריזט:

[אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי]

כקונצפט, הממשלה באופן בסיסי תמיד מעורבת בשווקים, גם אם נשמור על זכות הקניין כדי שיהיה שוק תחרותי, זה איזשהו סוג של מעורבות ממשלתית […] התפישה הבסיסית של הצוות היא, שבמקומות שבהם התחרות צפויה לפעול להשאת רווחת הצרכן, כלומר, מקום שבו התחרות היא הכלי האפקטיבי להשיג את המטרה שאנחנו מבקשים להשיג , יש לחתור ולקדם אותה במרץ. לא תמיד תחרות תהיה הכלי המיטבי ולא תמיד היא עומדת לבד בחלל ריק, נגיד, כמעט תמיד היא לא עומדת לבד בחלל ריק, בהעדר רגולציה.

[…]

במקרים רבים חסרה לרגולטור גם אם יש לו פונקציית מטרה וגם אם הוא כתב את התקנות שאומרות: כדי להשיג את מטרתי אני צריך 1.2.3.4 אין לו כלי אכיפה לפעמים. האכיפה של חוקי העבודה בישראל, היא לא טובה, כי אין.

[…]

רמת המומחיות, כוח האדם וההכשרה של הרגולטור, כלומר, מי בסוף עושה את הרגולציה, מה היכולות שלו, האם יש לו את הצוותים הנכונים, האם יש לו את המומחיות הנכונה, האם יש לו את היכולות בתחום הידע הספציפי, כדי גם לכתוב גם לבצע בסופו של יום. מנגד הם עומדים מול מי שמשחק בשוק, שזה בדרך כלל תאגידים, יחסית גדולים, שם נוצרו הבעיות, במקום שהתאגידים קטנים או שמדובר על בני אדם, ואומרים מס הכנסה ככה, מיטב רואי החשבון, עורכי הדין, הכלכלנים, הלוביסטים, אני אגיד בצד, בדרך, אף אחד לא מאשים רגולטורים בכלום. המאכרים והמקושרים שנמצאים על המעטפת הזו לתאגידים

מנואל טרכטנברג:

יש לי הערה עקרונית שלומי, תוריד את הכלכלנים משם. להיות ביחד עם לוביסטים, מאכרים ומקושרים זה קשה לי נורא. זה נורא קשה לי.

שלומי פריזט:

אני לא יודע אם זה יותר גרוע מאשר עם עורכי דין. מנואל, הכלכלנים עומדים בדיוק במקומות האלה.

מנואל טרכטנברג:

אין בעיה, תוציא את ה- ה.

קודם כל, אומר פריזט, תשכחו מהאגדה על "שוק חופשי", ללא מעורבות הממשלה. הממשלה תמיד מעורבת בשוק, ולו זכות הגנתה על הזכות לקניין פרטי, שמונעת מהשוק להפוך לזירה של מעשי שוד חמוש. מהרגע שאנחנו מבינים שהממשלה תמיד מעורבת, עכשיו פתאום הדילמה היא כבר לא האם להסיר את ה"מגבלות" ו"לשחרר את השוק", אלא עד כמה הממשלה תהיה מעורבת, באיזה אופן, ואת האינטרס של מי משרתת המעורבות הזו. דבר שני, הוא אומר, כדי שהתחרות אכן תהיה הכלי המיטבי לניהול המערכת, היא חייבת להיות כפופה לרגולציה אפקטיבית, והבעיה היא שבהרבה מקרים אין רגולציה אפקטיבית, כי לא הוגדרו לה מטרות, או שאין לה כלי אכיפה, או שהיא מתמודדת בכלים נחותים (למרות שהיא "המגזר השמן", כן?) אל מול צבא משרתי האינטרס של התאגידים הפועלים בתחום, שכולל בין השאר, למרות אי-הנוחות שהדבר גורם למר טרכטנברג, גם כלכלנים.

שלומי פריזט:

פיקוח על מחירי הסולר, הוסר ב- 1993 למיטב זכרוני, בסוף 2006 הוסר הפיקוח בין שער בז"ן, עם פיצול בתי הזיקוק בדקנו – לא היה מעקב, הרגולטור שהסיר את זה, לא בדק מה קרה, רשות ההגבלים העסקיים בדקה את זה בזמנו אגב משהו אחר, ההערכות שלנו סדרי גודל 130 מליון שקל בשנה עודף תשלום אם היה נשאר הפיקוח, היינו משלמים 130 מליון שקל פחות כל שנה על סולר רק בתחנות בלי מגזר מוסדי. בלי סולר הסקה ובלי כל הדברים האלה. רק במשאבות.

[..]

יוג'ין קנדל:

האם התחרות בין התחנות לא מספקת?

שלומי פריזט:

כן , התשובה היא כן , התחרות בין התחנות לא מספקת. וגם מבנה המחירים שהיה מעורפל בצורה בלתי רגילה. דלק ונובל קיבלו יותר מ- 12 רשיונות מהממונה על ענייני נפט, כאשר חוק הנפט קבע שאי אפשר להעסיק יותר מ- 12 . קיבלו איזה 22 וההסכם היה בסוף: טוב, רבותי , מכיוון שכבר בדקתם את כל האזורים האלה בים ופה זה כבר מיליארדים של שקלים ודולרים, רק תחזירו מה שאתם רוצים, ואז מדינת ישראל התברכה והם יודעים מה זה והחזירו את מה שהם לא רוצים.

הנה שתי דוגמאות למחדלי רגולציה: הסירו את הפיקוח על מחירי הדלקים, מתוך הנחה שהתחרות בין תחנות הדלק תווסת את המחירים בצורה מיטבית יותר. הרגולטור לא באמת טרח לבדוק האם זה קורה (כי המטרה היא הרי להריט ולהסיר חסמי רגולציה, לא?), וההערכה היא שהאזרחים (לא כולל המגזר המוסדי, אני מניח שמדובר בממשלה על זרועותיה השונות) משלמים מחיר עודף של כ-130 מיליון שקל בשנה שהיה נחסכך עם המחיר היה נותר תחת פיקוח. כלומר, לא כל האזרחים. יש כמובן מספר אזרחים שהתמזל מזלם שבתי הזיקוק יופרטו לבעלותם, והם נמצאים בצד שמרוויח תשלום עודף של 130 מיליון שקל בשנה. המקרה השני הוא שנובל-אנרג'י קיבלו זכיונות חיפוש מאשר מה שהחוק מאפשר ליזם אחד לקבל. בסופו של דבר, המדינה דרשה מהם להחזיר את העודף, אבל לא הגדירה אילו מהזכיונות, ומכיוון שהחיפוש כבר נעשה, כמובן שהיא קיבלה בחזרה את הזכיונות חסרי הערך של האזורים שבהם לא נמצאו משאבי טבע שראויים להפקה.
בהמשך הדיון טרכטנברג מנסה להגיד שזה לא קשור לועדה, מכיוון שזה משפיע על ההתעשרות של גורמים מסויימים, אבל לא על עליית המחירים. מסבירים לו שמחירי הגז והדלק משפיעים באופן עקיף על מחיריהם של פחות או יותר כל המוצרים במשק, מכיוון שהם משפיעים באופן ישיר על מחירי החשמל והמים.

גל הרשקוביץ:

[הממונה על התקציבים באוצר. נכנס לתפקיד יומיים לפני כינוס הועידה]

אני רוצה להעיר הערה. זה קשור לנושא שדובר בנושא של ההפרטות. כשחלק מהמכרזים שעושים אותם בכלל ובפרט בתחבורה ציבורית, פונקציית המטרה היא מחיר הסובסידיה הכי נמוכה. לגיטימי. אין שום בעיה. אבל כשאתה משווה בין העלויות תשווה גם את רמת השרות, הזמינות, איכות, אמינות וכיו"ב. לך תסתכל בחלק מהאשכולות שפעלו פה בחצי מחיר בשעת מנוע, ותבדוק שחלק, כשזה התחיל לפעול, אז הנהגים לא ידעו בכלל איפה המסלול, או האמינות מבחינת הביצוע של מפת התנועה ואיכות האוטובוס וכיו"ב. אז אני לא אומר, אבל צריך להסתכל בהיבט הכולל כשאתה משווה תפוחים עם תפוחים בהיבט הזה.

 עוד אמת שהיתה אמורה להיות ברורה לכל: כאתה מוציא מכרז הפרטה שמטרתו היא המחיר הנמוך ביותר, חשוב לודא שהמחיר הנמוך יותר מבטא יעילות רבה יותר, ולא פשות תשלום עבור שירות פחות טוב.

עדי ברנדר:

[מנהל באגף המחקר בבנק ישראל, היה אחראי בין השאר על תחום הסקטור הציבורי. לפני העבודה בבנק ישראל עבד בקרן המטבע העולמית]

אני בכל זאת מציע להזהר מללכת ולהתפזר יותר מדי, כי ישבנו בוועדה בזמנו אצל ירון, וועדה שהתעסקה בהפחתת הרבה מאד מכסים, מה שנשאר הוא במידה רבה מאד, דווקא בדברים הקטנים, במוצרים בחקלאות וכו', לכל אחד מהם יש סיבה מאחוריו. ז"א בסוף אנחנו נתקע עם זה שאת מה שהשאירו להגנה על הטקסטיל בעיירות הפיתוח, יורידו עכשיו , כי בחלק זה מאד זה , זה דברים שנשארו במודע, ולכן אני מציע לחפש את הכמה דברים הגדולים בתחרותיות, מוצרים שהם באמת יותר משמעותיים וללכת לשם, ולא להתפזר על סריקה של כל המכסים, כי כל אחד מזהה,

גל הרשקוביץ:

לא, הפוך, למי שיש לו בעיה שיבוא ויגיד, הפוך. אני מוריד את הכל, מנקה את הכל עכשיו איפה יש בעיה.

עדי ברנדר:

מה שנשאר בגדול זה אלה שיש שם בעיות.

 אחת המגמות שעליהן דובר סביב עבודת הועדה, ומדובר לא מעט גם במקרים אחרים (למשל בתחום ייצור החלב), הוא הסרת "חסמי מכס" שיאפשרו לנו לייבא בזול מחו"ל, במקום לשלם לעובדים ישראלים מפונקים ולא יעילים בארץ. הבעיה היא שלפי ברנדר כבר עשינו את כל הסרות המכס שאין סיבה טובה לשמור עליהן. זה לא מפתיע, בהתחב בתהליך פתיחת השווקים המופקר שבוצע בישראל לפי התיאור בספר המצויין של תמר בן יוסף. גל הרשקוביץ, בהתאם לרוח הסערה הנמרצת של מי שבדיוק הוצב כממונה על התקציבים באוצר אומר שחבל להתמודד עם כל הפרטים הקטנים האלה. בואו נבטל את כל ההגנות שנותרו, ומי שנפגע, שיבוא להתלונן. הבעיה היא שברנדר אומר שבגדול מי שנשאר זה מי שיש צורך בהגנת המכס עליו.

אבי שמחון:

[כלכלן, מלמד באוניברסיטה העברית, עמד בראש הועדה המייעצץ לשר האוצר יובל שטייניץ]

אני חושב שבהקשר הזה יש שאלה של דברים שהוועדה האם היתה צריכה לדון בה. הפטנט הישראלי לא המצאנו אותו , ואנחנו משתמשים בו יותר מאשר מדינות אירופה, זה אם אנחנו רוצים להגן על משהו טוב, אנחנו דורשים מהצרכן שישלם את זה. הדוגמא של החלב, אנחנו רוצים שיעשו חלב במקום מסוים, אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נקבע מחיר מטרה ואז אנחנו בעצם מעבירים את נטל התשלום לצרכן החלב. אנחנו רוצים שיהיו מפעלי אוטובוסים, אז אנחנו מעבירים את נטל התשלום לנוסעי האוטובוסים. יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור קורס באירופה לשיטה שבה הממשלה אומרת: אנחנו רוצים שיהיו יצרני חלב, אנחנו ניתן כסף למי שנקים לו רפת, אבל ניתן למחיר החלב שיהיה מחיר תחרותי, ואז אנחנו מגלגלים את עלות הסובסידיה מהצרכן שלהמוצר, של היצרנים שאנחנו רוצים לסבסד, מהצרכן לממשלה, זה עושה את זה יותר שקוף ולדעתי יותר נכון. וזאת שאלה מערכתית מאד מאד כבדה, שיכולה להוריד מחירים לצרכנים בצורה דרמתית.

והנה שמחון מצביע פה על נקודה משמעותית – בשיטת הפעולה בישראל, המדינה נמנעת מלסבסד, וכשהיא מגינה על הייצרן של מוצר אחד, היא עושה את זה באמצעות גביה ישירה דרך המחיר. אפשר במקום זה, ובתחום החלב למשל זה בדיוק מה שנעשה באירופה, להגן על היצרן באמצעות סובסידיה ישירה, שעלותה נגבית באופן פרוגרסיבי באמצעות הכנסות המדינה. דרך אגב, סבסוד כזה יוכל גם לאפשר לייצרנים להתמודד בתחרות הוגנת מול ייצרנים באירופה וצפון אמריקה שזוכים לסבסוד ממשלתי, גם אם יוסרו הגנות המכס.

אל הרשומה הבאה בנושא