הפרוטוקולים של טרכטנברג ב'

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג, על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

– – –

רשומה זו עוסקת בדברים בדיון ראשוני בנושא המיסוי בישיבה ההשניה של הועדה, שהתכנסה ב-16.8.2011.

הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור.

יוג'ין קנדל:

[פרופסור לכלכלה ומימון באוניברסיטת ירושלים (דוקטורט מאוניברסיטת שיקאגו), יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מייעץ במשרד ראש הממשלה]

מבחינת ההסתכלות על המסים העקיפים והמסים הישירים, די ברור שאנחנו נמצאים היום בסיטואציה מאד מעניינת, שמצד אחד שעורי המסים העקיפים ירדו בעשור האחרון, רובם, חוץ מבלו על הדלק, על סולר, דלק נשאר אותו הדבר.

יורם גבאי: רגע, המיסוי העקיף עלה, אמרת הפוך.

יוג'ין קנדל: שעורים של מיסוי עקיף ירדו.

יורם גבאי: בוא נאמר במדויק, המיסוי העקיף בחקיקה, כי יש הכנסות ויש חקיקה. ההכנסות נגזרות מפעילות. עלו למעשה ב- 2 מיליארד שקל מ- 2003 ומיסוי ישיר ירד ב- 23 מיליארד שקל בחקיקה. כרגע אני לא מתייחס למס ספציפי זה או אחר. אבל זו למעשה התוצאה הסופית.

[…]

אם עלה מס בנזין הרבה, היקפו גדול יותר מההורדות במסי קניה. בסופו של דבר עלה בחקיקה 2 מיליארד ובמיסוי ישיר ירד 23 מיליארד עד 2011 וצפויה ירידה נוספת של 11 מיליארד תוך חמש שנים. זו התמונה הכוללת.

יוג'ין קנדל: […] היתה הסטה של שרותים ציבוריים שעליהם לא גובים מע"מ לשרותים פרטיים שעליהם כן גובים מע"מ. ז"א לכן הבסיס של המס מאד עלה. ולכן בהחלט המס נטל המס הועלה מ- 15.7 ל- 16.1 בתל"ג.

יורם גבאי: נטל המס העקיף

יוג'ין קנדל: העקיף. הוא נשאר כמעט זהה , לעומת זאת נטל המס הישיר ירד. […] עכשיו אנחנו נמצאים פחות או יותר חצי חצי, אבל אם מסתכלים על השוואה בין לאומית, אנחנו די ברור שבנטל מס ישיר אנחנו די למטה, ובנטל מס עקיף אנחנו די למעלה.

קנדל וגבאי מצביעים על כך שבשנים האחרונות נטל המס העקיף (הרגרסיבי) עלה בזמן שנטל המס הישיר (הפרוגרסיבי) ירד, וכיום ביחס למדינות אחרות מערכת המס שלנו היא רגרסיבית יותר. בנוסף, וזו נקודה שלדעתי טרם נתקלתי בה, אבל כשהממשלה מפריטה שירות אל גורם פרטי, גם אם האזרח לא נדרש לשלם עליו מחיר גבוה יותר – נוסף למחיר המע"מ, שלא הוטל כשהמדינה סיפקה את השירות.

מנואל טרכטנברג:

השאלה האם שינוי בתמהיל המסים נותן איזשהו מענה למצוקות שעולות מתוך המחאה, ואם כן, כמה ולמה וכו' .

יורם גבאי: כן, התשובה די ברורה, אני חושב, בגלל הפרוגרסיביות הקיצונית של המסוי הישיר ולעומת זאת האגרסיביות [כנראה שגיאה ברישום הפרוטוקול, וצריך להיות 'רגרסיביות'. אב"צ] היחסית של המסוי העקיף שהוא משליך גם על מחירים, המעבר למעשה יוצר מידה גבוהה יותר של פרוגרסיביות, שזה תוצאה אחת.

תוצאה שניה, אנחנו מעריכים שבשינויים שנעשה במיסוי ישיר כלפי מעלה, כדי לממן בינתיים את המסוי העקיף, אחרי זה נשאל אם זה צריך לממן גם את ההוצאות, בסה"כ זה לא יסכן, לדעתנו שוב, אם זה ייעשה במתינות, את היכולת תחרות בשוק הבינלאומי . משום שהמסוי על החברות הוא יחסית בינוני נמוך ושינוי בשוליים לא יכביד על הסקטור העסקי באופן שיסכן את יכולת התחרות שלו.

גבאי אומר כאן שני דברים מעניינים:

א. מסוי עקיף מעלה את המחיר לצרכן, ושינוי בתמהיל המס אכן יכול לשפר את מצב חוסר השיוויון, מכיוון שמס ההכנסה הוא פרוגרסיבי יותר.

ב. ניתן להעלות את המס הישיר על ההכנסות מבלי שזה יפגע בתחרותיות של החברות הישראליות בשוק הבינלאומי, מכיוון שכיום הוא נמוך יחסית.

יוג'ין קנדל:

אנחנו מסתכלים גם על מיסוי על הון לעומת מיסוי על עבודה. זאת נקודה מאד מאד חשובה, ואנחנו הולכים להגדיל בצורה, לדעתי משמעותית את המיסוי על ההון, או את המיסוי על הכנסות מהון […]

קנדל מכניס כאן עניין נוסף – מעבר לשאלת המס על הכנסה שכירה, הוא מציע להעלות בצורה משמעותית את המס על ההון.

עדי ברנדר:

[מנהל באגף המחקר בבנק ישראל, היה אחראי בין השאר על תחום הסקטור הציבורי. לפני העבודה בבנק ישראל עבד בקרן המטבע העולמית]

[…] אני חושב שמסים עקיפים זה כלי מאד לא יעיל לעשות את זה [צדק חלוקתי. אב"צ], בדקנו את זה בזמנו בתהליך של מס הכנסה שלילי, איך שאתה לא עושה את זה, מע"מ או אפילו מע"מ על מזון ודברים כאלה, מביאים את רוב הכסף בסופו של דבר לשכבות החזקות יחסית, לא למעמד הביניים אפילו, ולכן זה נכון שזה יותר או פחות ממס הכנסה, בסופו של דבר אם אתה רוצה להעביר את הכסף לקבוצות המסוימות האלה, הכלי הכי ממוקד זה השינויים בתוך המסים הישירים. ולכן אני חושב שזה דומה,

יורם גבאי: או דרך התקציב.

עדי ברנדר: זו הדרך לבזבז הרבה מאד כסף, להזיז הרבה מאד כסף כדי להביא מעט מאד כסף למטרה, זה להביא דברים דרך המיסים העקיפים.

מסתבר ששינויים במס העקיף מעבירים את רוב הכסף לשכבות החזקות. כדי לתקן את המצב החברתי צריך לשנות בתחום המיסוי הישיר, ולפי גבאי עדיף לפעול ישירות דרך התקציב.

גל הרשקוביץ:

[הממונה על התקציבים באוצר. נכנס לתפקיד יומיים לפני כינוס הועידה]

אני חושב שקודם כל העקרונות שאנחנו מסתכלים עליהם, זה קודם כל החלוקה בינו [ההון] לעבודה, ראינו את הנתון, אני מחזיק את זה פה, אחרי זה נציג את זה, אבל אני חושב שבהקשר הזה,

מנואל טרכטנברג: מה הנתון?

גל הרשקוביץ: הנתון הוא שאני כרגע רואה, מסתכל משנת 97 ' ועד היום, החלק של ההון מסך כל התוצר נע בין 20% ל- 25% וזה לווה ע"י הקטנת חלק של המסוי, וקבעון של צד השכר. אני מסתכל משנת 97'.

מנואל טרכטנברג: זה דרמתי.

הרשקוביץ מעלה על השולחן את חלוקת התוצר בין ההון לעבודה – חלקו של ההון גדל, בעקבות הקטנת מס וקבעון בשכר.

מנואל טרכטנברג:

כל העניין של הורדת מסים ישירים, היתה אמורה לשרת שתי מטרות. מטרה אחת זה להקטין את הממשלה, start the piece מה שנקרא, והמטרה השניה כאילו לתמרץ פעילות    incentive מה שנקרא, כלכלית. אז גם פה צריך להגיד, אם לא זה לא ילך, אתה צריך להגיד בצורה מפורשת, we start the piece to dead, לא צריך עוד להקטין את הממשלה, בטח לא ע"י כך שאתה מרעיב אותה. וזה משפט שאתה צריך להגיד את זה, כי אם לא, תהיה פה שאלה. הדבר השני , זה האם יש או לא, מה אתה צריך לנקוט עמדה. האם יש או אין trade off, האם כשאתה מעלה קצת את המס  הישיר בין אם זה רבעון או משהו אחר, האם אתה [ב]אמת פוגע באיזושהי צורה בצמיחה או על התמריצים.

הביטויים באנגלית לא תמיד ברורים, אבל שמתם לב? הנה הדברים נאמרים בגלוי: הורדת המיסים נועדה להקטין את הממשלה. גודל הממשלה הוא לא עניין של יעילות אלא של אידיאולוגיה, של דמות החברה הרצויה. ואם הורדת המיסים לא מביאה לתוצאה השניה הראויה, המרצת הכלכלה – כנראה שלא צריך להקטין אותה עוד באמצעות הרעבה.

יורם גבאי:

[…] בהנתן מערכת מס, אין דיווח כללי, אין דיווח הכנסות אין מידע על הכנסות מהון, על התפלגות מהכנסות מהון בכלל, זה יוצר לך מגבלות אופרטיביות שהן למעשה גם סוגרות אותך בהרבה תחומים.

מכיוון שאין חובת דיווח – הממשלה לא יודעת בכלל מידע ברור על ההכנסות מהון. חיפשתם מקורות להעמקת הגביה? מכירים שיפוצניק שלא נותן קבלה?

רפי מלניק:

[משנה לנשיא המרכז הבינתוחמי בהרצליה, ייעץ בתחום הכלכלי במשרד ראש הממשלה ולשר האוצר, בעברו עבד במחלקת המחקר של בנק ישראל, היה מעורב בתוכנית הייצוב של שנת 85, ועבד במוסדות אקדמיים על שמם של לאודר ואריסון]

צוות המקרו עוד לא התכנס, אבל ברור שזה יהיה אחד הדיונים הרציניים בתחום המקרו. אנחנו יודעים שיש לנו נטל בטחון חריג בהשוואות בינלאומיות. עד היום הרצון שלנו להדמות למדינות ה- OECD בתחום ההוצאה, הקטין מאד את השרותים האזרחיים. כלומר, רוב נטל הבטחון, אם לומר את זה בצורה גסה ולא מדויקת, בא על חשבון הקטנת השרותים הציבוריים. האזרחיים.

מנואל טרכטנברג: נכון. נכון .

רפי מלניק: מאד יתכן, ואני אעלה את זה בכל אופן בצוות המקרו, וזה יגיע לכאן, שאנחנו רוצים לשנות מי נושא בנטל, האם זה על חשבון השרותים האזרחיים או על חשבון המסוי. אם זה יבוא על חשבון המסוי , הרבה מאד שאלות נפתחות, כולל המתווה הפיסקלי, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה, כי זאת שאלה חשובה, וזה יחזור לצוות המיסוי כשנגיע לזה.

מנואל טרכטנברג: מקובל לגמרי , בהחלט זה על השולחן. אני אמרתי מספר פעמים ואני חוזר על כך: אין פרות קדושות. אין פרות קדושות ובלבד שאנחנו אף פעם לא נברח מהמסגרות בכללית ולפתיחת ברז כדי להקל על החיים. אבל בתוך המסגרת אין פרות קדושות.

הנסיון להדמות למשקל במשק של הממשלות ב-oecd, בתנאים של ההוצאה החריגה של ישראל על הביטחון, בא על חשבון השירותים הציבוריים לאזרח. מלניק אומר שאולי יצטרכו לבחון מחדש את המתווה הפיסקלי. טרכטנברג אומר שזה בסדר, כי אין פרות קדושות. כלומר חוץ מהפרה הקדושה: הוד קדושתה מסגרת התקציב, שאחראית לכל בעיית גודל הממשלה, הפגיעה השירותים לאזרח, ושאר רעות חולות שעמדו בשרשי המחאה החברתית… הברז ישאר סגור, והועדה תמשיך לחפש פתרונות לבעיית הצמא…

– – –

כללי:

דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

הדיון הזה העלה על השולחן כמה נקודות חשובות שלא נמצאות לרוב במודעוּת ובשיח, למשל בהקשר של נטל המס שנוסף בתהליך ההפרט והמחסור במידע על ההכנסות מהון. בנוסף, הוא חשף כמה אמיתות חשובות שלרוב לא נאמרות בגלוי, למשל לגבי השינוי בחלוקת ההכנסות בין הון לעבודה, והיעד האידיאולוגי של הקטנת הממשלה כמטרה מרכזית של הפחתת המס, והמחירים שזה מטיל על הציבור בצורת פגיעה בשירותים לאזרח. הרושם הכללי שלי מתחזק בהבנה שחברי הועדה לא מגלים דברים מרעישים ומפתיעים – בסה"כ סוציאל דומקרטים טוענים לגבי הדברים האלה כבר שנים. מה שברור זה שהאנשים במערכת מודעים לכל מה שאנחנו מתריעים מפניו, וכנראה שזה לא תמיד מטריד אותם, אם נעשה להם את ההנחה ולא נטען שהם מעוניינים בתוצאות האלה. נראה שהמחלוקת אינה לא על קיומו או העדרו של קשר ברור בין מדיניות הממשלה לבין התופעות החברתיות הקשות שאנחנו רואים, אלא האם התוצאות האלה הן נסבלות ואולי אפילו רצויות, או שעדיף לנקוט במדיניות אחרת שתביא לתוצאות אחרות.

אל הרשומה הבאה בנושא