שיעור בהנדסה – פתוח, סגור, פתוח…

לפני כשבוע השתתפתי בסיור בהובלת ארגון "מחסום ווטש" לאזור שמצפון לירושלים. הרשומה (הלא קצרה אך מלווה בתמונות להמחשה) הזו תביא מספר רשמים ותובנות שעלו אצלי בעקבות הסיור המאוד מעניין הזה, על המציאות בשטח, על המדיניות הישראלית, ועל הפוטנציאל לעתיד. וגם על ההתמודדות של אנשי "שמאל" עם המורכבות המעיקה של המציאות שלא מתיישרת לפי העקרונות שלהם…

תצפית מבית איג'זא לכיוון נבי-סמואל

ראשית, מכיוון שמדובר בסיור בשטח (ותיכף תצורף גם מפה), אני מרגיש שאין מנוס ממעט רקע גיאוגרפי חשוב, והקוראים מוזמנים להעזר במפות לטובת ההתמצאות. שלושה כבישים מחברים את ירושלים מכיוון מערב: הדרומי מבינהם הוא כביש 386 היורד מירושלים דרך עין כרם, ומתפצל בסופו של דבר לשלושה כבישים, המגיעים לאשתאול, בית-שמש ועמק האלה. כל הכבישים האלה הם כבישים הרריים צרים, ארוכים ומפותלים.
הכביש המרכזי הוא כביש תל אביב ירושלים (כביש 1), העולה דרך שער הגיא, וכיום לאחר סלילה חדשה מגיע לצפון העיר. בעבר הוא נכנס למרכז העיר (אזור התחנה המרכזית) בקטע שנקרא כיום שדרות בן-גוריון. זהו כביש הגישה הראשי היחיד שמחבר את ירושלים לכיוון מערב בתחומי הקו הירוק. הכביש הצפוני מבין השלושה הוא כביש מעלה בית חורון (כביש 443), שמגיע מכיוון מודיעין, ומתחבר לירושלים מצפון דרך כבישים 45 ו-404, באזור מחנה עופר ושדה התעופה עטרות (קלנדיה). כביש זה היה כביש גישה משמעותי לירושלים כבר מתקופת המקרא, וגם בעת המודרנית. במהלך "קרבות עשרת הימים" בחודש יולי 1948, כאשר מדינת ישראל הצעירה היתה מודאגת ממצב דרכי האספקה לירושלים והמפקד הישראלי הטוב ביותר נמצא בגזרה בטרם נשלח לכבוש את הנגב במקום ללחוץ להכרעה בחזית המרכז שתביא את צהל עד הירדן, היה הכביש אחת המטרות העיקריות של "מבצע דני". מבצע זה כונה גם לרל"ר על שם מטרותיו האופרטיביות: לוד-רמלה-לטרון-רמאללה. הכוחות הישראלים לא הצליחו לכבוש את לטרון, והכביש נותר בסוף המלחמה מעבר לקו הירוק, בשטח שכבשה ממלכת ירדן. במהלך הסיור עשינו היכרות בעיקר עם אזור מחסום קלנדיה וכפר עקב שמצפון לה, ובשטח שבין כביש 443 מצפון לקו הירוק מדרום.

צפון ירושלים

מפת האזור. ישובים ישראלים מסומנים בכחול. ישובים פלסטיניים מסומנים בחום. הקו הירוק הוא הקו הירוק. הקו הצהוב הוא הגבול המוניציפלי של עריית ירושלים. הקו האדום הוא גדר הפרדה בנויה. קו סגול – גדר הפרדה מתוכננת. שימו לב לסימנים של קשת שחורה על כביש, המציינים מעבר תחתי לתנועה פלסטינית.

למפה מוגדלת לחצו כאן. המפה לקוחה מתוך מפת ההתנחלויות וגדר ההפרדה של בצלם.

כותרת הסיור היתה "סיור למובלעות מצפון לירושלים". לטעמי הכותרת הזו מטעה ביחס למציאות בשטח. כשאומרים מובלעת, אנחנו חושבים על אזור מוקף גדר, שבו ישראל שולטת על הכניסה והיציאה ממנו ואליו, וממררת את חייהם של התושבים. התובנה שלי היא שלא במובלעות עסקינן, אלא במדיניות (חד-צדדית) של הפרדה, המביאה איתה השלכות שונות, לחיוב ולשלילה. בעיקר לחיוב.

ראשית, רקע לגבי הכביש עצמו: כביש 443 והכבישים המוליכים אליו מירושלים שופצו בשנים האחרונות בצורה נרחבת, באופן שהפך אותם לכביש מהיר, יצר להם הפרדה מפלסית מהסביבה וסגר אותם משני צדדיהם בגדרות וחומות לכל אורכם (יש לציין שמטעמי בטיחות, גם כבישים מהירים אחרים בישראל מגודרים, אם כי כמובן בצורה אחרת). לטובת מהלך שיפוץ הכביש בשנות ה-80 וה-90 הופקעו אדמות פרטיות פלסטיניות, ובג"צ אישר זאת מכיוון שהמדינה טענה שהכביש ישרת גם את האוכלוסיה הפלסטינית. בשנת 2002, בעקבות מספר פיגועים, נאסרה תנועת פלסטינים על הכביש ודרכי הגישה מהכפרים הפלסטינים אליו נחסמו. בסוף שנת 2009 קבע בג"צ כי יש ליצור סידורי ביטחון שיאפשרו לחדש את שימוש הפלסטינים בכביש. בפועל ההסדרים מאפשרים גישת פלסטנים לכביש רק דרך מחסומים, ואין גישה מהכביש אל רמאללה, כך שהוא כמעט ולא שימושי עבורם. ארגוני שמאל וזכויות אדם רואים בכך עוד עדות למשטר הכיבוש הגזעני ופורע החוק של ישראל. אני מבין שהסיטואציה שנוצרה משקפת את את המציאות החדשה שישראל יצרה בשטח – מציאות של הפרדה, שבה היא יצרה עבור הפלסטינים חלופות תחבורתיות סבירות.

במחסום ווטש אומרים שגדר ההפרדה (או מכשול הבטחון או כל כינוי אחר שאתם רוצים ולא כולל השוואות חסרות שחר למשטר אפריקאי שאולי יש לו קשר למציאות, אבל לא לגדר הזו, שכשמה כן היא) מפרידה בעיקר בין פלסטינים לפלסטינים. הרושם שלי הוא שהגדר באזור שמצפון לירושלים לא מפרידה בין פלסטינים לפלסטינים, אלא בין הפלסטינים לירושלים.

הסיפוח הנרחב של שטחים לתחומה המוניצפלי של ירושלים לאחר המלחמה ב-67 כלל מעין "אצבע" צפונית, שנועדה להבנתי בעיקר על מנת לחבר אל העיר את שדה התעופה עטרות וליצור את החיבור אל כביש מעלה בית חורון, וכוללת את כפר עקב שמצפון לו, בפאתי רמאללה. בשטח, יוצרת גדר ההפרדה "אצבע" נוספת המחברת את שכונת רמות אלון (שכונה ירושלמית שנבנתה ברובה מעבר לקו הירוק) עם היישובים הר שמואל, גבעון, גבעון החדשה וגבעת זאב, ומגיעה עד מעט מצפון לכביש 443.

טרסות חקלאיות של הכפר בית דוקו, גדר ההפרדה בואדי, ושכונת "אגן האיילות" של פסגת זאב.

"מובלעת" אחת נמצאת בין שתי ה"אצבעות" ממזרח ומערב וכביש 45 מצפון, וכוללת את הכפרים ביר- נבאללה, ג'יב, ג'ודירה ובית-חנינא אל בלד (הנבדל מהשכונה המזרח-ירושלמית בית-חנינא). "מובלעת" שניה נמצאת ממערב ל"אצבע" של רמות-פסגת זאב, סגורה ע"י כביש 443 מצפון, הקו הירוק והישוב הר-אדר (בנוי מעבר לקו הירוק) מדרום, והקו הירוק באזור מכבים-רעות ממערב. במובלעת זו נמצאים הכפרים בידו, בית איג'זא, בית דוקו, בית סוריכּ, קוביבה, קטנה, טירה, בית-איענאן, ובמערב גם בית ליקיא, חירבת אל מסב'ח ובית סירא.

הדרך המוליכה לבית הקיצוני של בית איג'זא, שהוקף במרחק של מטרים ספורים על ידי הבתים של גבעון מזרח. גדר ההפרדה עוברת מתחת לדרך הגישה.  את הדרך ניתן לסגור בשער, שנשאר פתוח באופן קבוע. הפתרון ההנדסי הזה משאיר את הבית מחובר לכפר ומופרד בגדר גבוהה מגבעון החדשה, למרות שגדר ההפרדה עוברת בינו לבין הכפר. במקרה של הפרות סדר, ניתן לסגור את השער ולמנוע התקרבות מכיוון הכפר אל הבתים של גבעון החדשה.

הבית בצילום אוויר, בין בתי גבעון החדשה.

הבית בצילום אוויר, מעבר לגדר ההפרדה, בין בתי גבעון החדשה.

למה רשמתי "מובלעות" במרכאות כפולות? מכיוון שתושבי המובלעות האלה נהנים למעשה מתנועה חופשית בתוכן, בינהן, ובינהן לבין רמאלה ושאר הגדה המערבית. איך עושים את זה? באמצעות מערכת הפרדה מפלסית שהעבירה את הכבישים המחברים אותן צפונה מתחת לכביש 443, ובאמצעות כביש חפור באורך של יותר מק"מ שמחבר בין שתי המובלעות בין הכפרים ג'יב ובידו, מתחת ל"אצבע" של היישובים הישראלים. מבחינתי, הסיור הזה היה שיעור מרשים ביכולת למצוא פתרונות תנועה והפרדה באמצעות השקעה בהנדסה אזרחית.

במרכז התמונה, מנהרת הכביש המחבר בין הכפרים ג'יב ובידו, מתחת ל"אצבע" הישראלית הכוללת את הר שמואל וגבעון החדשה.

במרכז התמונה, מנהרת הכביש המחבר בין הכפרים ג'יב ובידו, מתחת ל"אצבע" הישראלית הכוללת את הר שמואל וגבעון החדשה.

למה רשמתי הפרדה? כי הגדר מפרידה בין תושבי האזור הזה (פרט לכפר בית-איכּסא הסמוך לשכונת רמות-אלון, ששינוי מתוכנן בתוואי הגדר צפוי בעתיד הלא רחוק להפריד בינהן ולצרף אותו אל המובלעת המערבית) לבין ירושלים, ומאלצת את מי שרוצה להגיע לעיר לעבור דרך המחסום במעבר קלנדיה. חריג נוסף הוא כפר עקב, שנמצא מצפון לגדר ההפרדה באזור מחסום קלנדיה, אבל שייך מוניציפלית לעריית ירושלים. מאז תחילת האירועים בשנת 2,000 העיריה הפסיקה לספק לכפר (כפר בשם בלבד, עיר של כ-80,000 תושבים במציאות) שירותים מוניציפליים, פרט לגביית ארנונה, שמתאפשרת כנראה בעיקר בזכות הצורך של התושבים לעבור דרך מעבר קלנדיה. כפר עקב  סובל מהזנחת תשתיות ומהיעדר פיקוח ומבניה פרועה שהפכה אותו לשכונה צפופה למדי של מגדלי קומות. ברצף בניה אחד עם כפר עקב נמצאות שכונות מסודרות הרבה יותר באחריות עריית רמאללה. על פניו, מתבקש היה להוציא את כפר עקב מאחריותה של עריית ירושלים, ולספח אותו לרמאללה. במציאות, מדינת ישראל לא מאפשרת לרשות הפלסטינית לתת שם שירותים מוניצפליים (כנראה כדי לא ליצור תקדים). בכתבה מעניינת שמצאתי ב"הארץ" (ותוזכר יותר בהרחבה בהמשך) כתוב:

ברקת מנסה לקדם בשנים האחרונות יוזמה להעברת האחריות על השכונות הללו לידי המינהל האזרחי. “להתאים בין הגבול המוניציפלי לגדר”, לדבריו, “אני לא יכול להתנהל כאשר גדר חוצה את הגבול המוניציפלי, הגדר היא מחסום של ממש לאספקת שירותים”. שינוי שכזה בגבול המוניציפלי הוא כמובן מהלך דרמטי, ויש שיגידו שבכך יתחיל הוויתור הישראלי על מזרח ירושלים. בינתיים, כצפוי, נתקל ברקת בסירוב המערכת הפוליטית להתייחס לכך.

להבנתי וויתור על כפר עקב, לא רק שהוא לא וויתור על מזרח ירושלים אלא שהוא מקדם את ההחלטה שלא לוותר על מזרח ירושלים, לפחות בעתיד הקרוב. אבל בירושלים נעסוק בהמשך. בינתיים, בלי להגיד בקול, סביר להניח שהתושבים לא נחפזים כל כך לוותר על תעודות התושב הכחולות שלהם, שמקנות להם זכויות לתשלומי ביטוח לאומי, וגישה קלה בהרבה לתחומי ירושלים ומדינת ישראל, ולכן הם מעדיפים לפעול מול עיריית ירושלים על מנת לקבל ממנה שירותים למרות ההפרדה.

חומת ההפרדה בסמוך למעבר קלנדיה. שימו לב לגרפיטי היצירתי, ולמגדל הפילבוקס החרוך מבחוץ, כנראה בעקבות השלכת בקבוקי תבערה. לצד הכיתובים לשחרור פלסטין ומרוואן ברגותי, ניתן למצוא גם כתובות באנגלית הקוראות "Death to Israel" ו"End Israel"

תובנה כללית:

מיד לאחר המלחמה בשנת 67, הציע יגאל אלון כחלק מ"תוכנית אלון" לקבוע את גבול מדינת ישראל באזור שמצפון לירושלים כך שיכלול בתחומי המדינה את כביש מעלה בית-חורון ואת הרצועה שמדרום לו. גדר ההפרדה, שנבנית מאז שנת 2002, יוצרת באזור מציאות שמחלקת את השטח כך שישראל מספחת למעשה את הכביש עצמו ואת שתי "האצבעות", אבל משאירה בתחומי הגדה המערבית את השטחים הפלסטיניים שמדרום לכביש, בצורה שתאפשר להם להיות חלק מתפקד ממדינה פלסטינית בעתיד. כדי שזה יצליח (ההפרדה. בשביל שמדינה פלסטינית תצליח יש צורך בעוד כמה דברים), צריכים לקרות שני דברים עיקריים: הראשון הוא תיקון אנומליות שנוצרו בשטח באמצעות הענקת תושבות קבע/אזרחות לתושבים הפלסטינים המעטים שנשארו בצד הישראלי של הגדר, והעברה לסמכות פלסטינית את תושבי הקבע ה"ירושלמים" שנשארו בצד הפלסטיני של הגדר, כדוגמת כפר עקב. השני הוא יצירת חלופות מספיקות (כנראה בעיקר בתחומי התעסוקה והבריאות) ברמאללה, שיאפשרו לתושבים הפלסטינים באזור להסתמך עליהן ולא להזדקק לאלה שהם מצאו עד שנת 2,000 בירושלים. התובנה הזו היא נקודה חשובה לטעמי עבור כי מי שרואה את העתיד המועדף לאזור בדמות חלוקת הארץ לשתי מדינות (אחת לפלסטינים ואחת ליהודים), ולא מרגיש מחוייב ב-100% להוד קדושתו הקו הירוק שנקבע (וחשוב להזכיר) פחות או יותר לפי המצב בשטח בין כוחות צה"ל לבין הכוחות הירדנים שכבשו את השטח שיועד למדינה הפלסטינית בתוכנית החלוקה של האו"ם.

כביסה ליד גדר ההפרדה באזור ביר-נבאללה.

ומה לגבי ירושלים עצמה, בירת הנצח וכו' וכו' שאוחדה לה וכו' וכו'?

שתיים-שלוש אפשרויות, וכולן כנראה אפשריות ברמה כזו או אחרת:

א. לחלק את ירושלים בצורה כזו או אחרת, עד כמה שניתן לפי העיקרון של שכונות פלסטיניות לפלסטין ושכונות ישראליות לישראל.

ב. ליצור סוג כלשהו של משטר משותף/בינלאומי שבו תהיה הפרדה פונקציונלית לפיה חיי הפלסטנים ינוהלו ע"י פלסטין, וחיי הישראלים ינוהלו על ידי ישראל, בלי שלאחת מהן תהיה ריבונות בלעדית על השטח.

ג. זו האופציה המסקרנת, וכאן חוזרת הכתבה המעניינת מאוד של ניר חסון מ"הארץ"  מחודש דצמבר (אם האתר מבקש תשלום עבור הקריאה, צרו קשר ואסביר איך ניתן לעקוף את הבקשה). מסתבר שבניגוד לדימוי המקובל

לצד הקצנה לאומית, תמיכה גורפת בחמאס והתנגשויות אלימות, שמוכרות היטב מהחדשות, מתרחשים שינויים מרחיקי לכת בחברה הפלסטינית בעיר שניתן לפרשם כ”ישראליזציה”, “נורמליזציה” או פשוט הסתגלות למצב. הרשויות הישראליות, ובראשן עיריית ירושלים, מעודדות ולעתים מובילות את התהליך הזה תוך גילויי גמישות ביורוקרטית מפתיעה.

סממני התהליכים האלה מתרבים: עלייה במספר הפונים לקבלת תעודות זהות ישראליות, עלייה בביקוש לבגרות ישראלית, עלייה ברישום למוסדות אקדמיים ישראליים, ירידה בשיעור הילודה, עלייה במספר הבקשות להיתרי בנייה, עלייה בהתנדבות לשירות לאומי בקרב צעירי מזרח ירושלים, עלייה במדדי שביעות רצון שונים של התושבים, מהפכה בגישה לשירותי בריאות, סקר שמראה שבהסדר הקבע, יותר פלסטינים בירושלים יעדיפו להישאר תחת שלטון ישראלי מאשר לעבור לשליטה פלסטינית ועוד ועוד.

מעבר למהלכים של העיריה שמתחילה כנראה להתייחס לתושבי מזרח העיר הפלסטינים כאל תושבים שראויים למענה מוניציפלי, ולמגמות ההשתלבות של הפלסטינים עצמם, שמתם לב למשפט האחרון? זו הפסקה שמתייחסת אליו בהרחבה:

שבירת מחסום הבושה הורגשה גם בסקר שערך בקרב תושבי מזרח ירושלים מכון וושינגטון, מכון מחקר עצמאי אמריקאי, בינואר השנה. תוצאות הסקר היו דרמטיות. בתשובה לשאלה “במקרה של פתרון קבוע של שתי מדינות, באיזו מדינה הייתי מעדיף לחיות?” ענו 35% מהנשאלים כי היו מעדיפים לחיות בישראל. 30% בלבד ענו פלסטין ו–35% נוספים סירבו להשיב על השאלה. “זו היתה הפתעה”, מודה ד”ר דיוויד פולוק, שערך את הסקר. “חשבנו שאנשים לא ירצו להגיד את זה, להודות בזה, אבל הם הודו. ממספר האנשים שסירבו להשיב אתה יכול להרגיש שמדובר בשאלה רגישה מאוד, לכן הייתי אומר שהמספרים האלו הם המינימום”. בתשובה לשאלה “מה יעדיפו השכנים שלך במקרה כזה?” ענו 39% מהמשיבים כי השכנים יעדיפו להתגורר בישראל.

בין השורות, נראה שבשורה התחתונה רוב הפלסטינים תושבי מזרח העיר מעדיפים להשאר תחת שלטון ישראל בירושלים המאוחדת לנצח נמחים וכו' מאשר להיות מסופחים למדינת פלסטין תובב"א. האם זה אומר שהם מתכוונים להתגייר בקרוב ולהפוך לציונים? כנראה שלא. אבל זה אומר שבבחירה בין אזרחות במדינת לאומם החופשית לבין רמת חיים עדיפה, הם בוחרים (כמו הרבה אנשים בעולם, רבים וטובים מהם יהודים) ברמת החיים. כפי שמשתקף בין השאר מנושא המים:

לגיחון [חברת המים של עריית י-ם. אב"צ]  הגיעו גם מאות בקשות להתנתק מרשת המים הפלסטינית, שעדיין מספקת מים לחלק מהשכונות הצפוניות במזרח ירושלים ולהתחבר לרשת הישראלית. הבקשות קשורות לקשיים של חברת המים הפלסטינית לספק מים באופן סדיר. “קיבלנו כל כך הרבה פניות מתושבים שרוצים להתחבר לרשת הישראלית”, אומר היועץ צחר [יועץ ראש העיר והפרוייקטור לענייני מזרח ירושלים בעיריה. אב"צ ]. “אז נגיד שאני לאומן פלסטיני חסר תקנה, אבל רוצה להתקלח, מה אני אעשה? אז המים הישראליים הם לגיטימיים, הם פרגמטיים והם יגיעו בצורה שוטפת. אני יכול לתלות דגל פלסטין ליד מכל המים על הגג אבל אני מעדיף לקבל את המים בצורה סדירה. עכשיו תחשוב למשל על יישובי חומה ומגדל, אתה יכול לחשוב שהם היו אומרים ‘לא נעשה מגדל מים, אלא נתחבר לרשת הירדנית כי זה יותר פרגמטי?’ ברור שלא. אז כן, יש כאן תהליך. זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו”.

או כמו שאומר מנהל מכללה שמכינה תלמידים ממזרח ירושלים לבחינת הבגרות הישראלית:

“אתה רואה שהאוניברסיטה העברית היא חמש דקות ממך. אם תלמד בבית לחם או באל־קודס ‏(האוניברסיטה הפלסטינית במזרח ירושלים‏), אחרי ארבע שנים תוכל למצוא עבודה רק ברשות הפלסטינית, עם משכורת של 2,000 שקל לחודש. אז עכשיו כולם זורמים לישראל”

אז התהליך הוא ארוך, וייתכן שהוא קשור גם בכך שהקמת הגדר מקשה על הפלסטינים את הגישה לרמאללה ולשאר הגדה, וייקח כנראה לא מעט זמן לסגור את הפערים גם אם יהיה רצון אמיתי, אבל כל הסימנים מצביעים שכשהצד הישראלי מראה נכונות, תושבים פלסטנים מראים מצידם נכונות (לעיתים די נלהבת) להשתלבות ואפילו "ישראליזציה" ר"ל (או "נורמליזיציה" או "מודרניזציה". שלושה תהליכים דומים במשמעותם המעשית). וצריך לזכור ולהזכיר (כי לקוראים רבים בישראל, ואולי דווקא בקרב השמאל, יש נטיה לשכוח או פשוט לא לדעת את זה, כי לרצות "שלום" זה נהדר וללמוד על ההיסטוריה של היחסים בין הציונות לפלסטינים והתנועה הלאומית שלהם זה מאוד מדכא ולא בונה אופטימיות. מנסיון) שכנגד התהליכים האלה פעלו ופועלים בשטח גורמים מעקבים שמשתמשים במה שאם אני לא טועה ערפאת היה זה שכינה פעם בביטוי "הדמוקרטיה של הרובה" ובעברית פשוטה קוראים לזה איומים באלימות ושימוש באלימות. מספר ראש העיר ברקת על "פסטיבל האור" שקיימה העירייה בשנים האחרונות בעיר העתיקה:

“בשנה הראשונה עשינו פיילוט, רק ברובע היהודי, והגיעו 100 אלף איש. בשנה השנייה, ברובע היהודי והנוצרי, ואז באו 200 אלף איש. השנה התקיים הפסטיבל בכל הרבעים, ו–300 אלף איש הגיעו”, אומר ראש העיר. “בהתחלה הסוחרים פחדו לפתוח את החנויות, איימו עליהם, ואז הם ראו שאחד פותח ועוד אחד – והופ כולם פתחו. כולם עשו קופה, ואנשים התרגלו”.

ועל הניסיון לשפר את שירותי חלוקת הדואר בעיסוויה:

עשרות פעמים הסתובבתי בכפר לחפש מקום, רצינו אפילו לפתוח בבניין של המינהל הקהילתי עד שגילינו שגם עליו יש צו הריסה”, מספר יועץ ראש העיר והפרויקטור שלו לענייני מזרח ירושלים, איתי צחר. לבסוף הוקם הסניף בין עמודי היסודות של מגרש הכדורגל השכונתי. אלא שבלילה שלפני החנוכה החגיגית של הסניף בהשתתפות ראש העיר ניר ברקת, ניסו אלמונים להצית את המקום החדש וריססו סיסמאות נגד הנורמליזציה ושיתוף הפעולה עם העירייה. “תושבים התקשרו אלי בבהלה בבוקר”, מספר צחר, “אמרו לי, ‘אל תשאל, ניסו לשרוף את המקום’. הגעתי לשם ואני רואה 20–30 איש עומדים ומקללים, ‘תראה מה עשו הכלבים’. אמרתי, אין בעיה זה ברזל, קצת פיח, אפשר לנקות ונקיים את האירוע כרגיל. הם התארגנו וניקו את המקום וסוכנות הדואר עובדת עד היום בהצלחה”.

מסתבר שלמרות הכל, דברים משתנים, ויותר ויותר תושבי מזרח העיר פונים מאז שנת 2005 בבקשה להחליף את מעמד תושבי הקבע שלהם באזרחות ישראלית. אומר עו"ד שמתמחה בטיפול בבקשות כאלה:

“מחסום הבושה נשבר”, אומר עו”ד אמנון מזר, שמתמחה בבקשות לקבלת אזרחות. “אנשים הגיעו למסקנה שהרשות הפלסטינית לא תושיע אותם ושישראל נותנת להם כל טוב. אז הם הולכים ועושים לביתם. מי שמקבל היום אזרחות כבר אינו נתפס בהכרח כבוגד בעמו. זה הטרנד. הם לא מרגישים שהם צריכים להתבייש”

ומה שמסקרן/משעשע/מעציב/מתסכל לראות אלה נסיונות המסגור של הסיפור מצד אלה החוששים מהתהליך דווקא מהצד הישראלי השמאלי. ראשית הכותב ניר חסון (או העורך שלו) שכותב:

רוב התהליכים האלו עוברים מתחת לרדאר תשומת הלב הציבורית בישראל. זאת למרות שההשלכות עשויות להיות דרמטיות, במיוחד בכל הנוגע לסיכוי הריאלי לחלק אי פעם את ירושלים ואת הארץ בכלל. ייתכן מאוד שירושלים כבר בחרה בפתרון הדו־לאומי.

וחבר מועצת ירושלים מטעם מר"צ ומחזיק תיק מזרח ירושלים בעיריה, מאיר מרגלית, אומר:

“יותר ויותר פלסטינים התייאשו מהרשות הפלסטינית”, אמר מרגלית לפני כחודש, עוד טרם החלטת עצרת האו”ם לקבל את פלסטין כחברה משקיפה, “הם לא מאמינים שתהיה חלוקה. הם רואים מה קורה בין חמאס לפתח ומה קורה בתוך הפתח והם אומרים ‘לא תודה. למה לנו להכניס את הראש שלנו, שלא מי יודע מה בריא, לתוך מיטה שהיא ממש חולה? אנחנו מעדיפים לחיות תחת שלטון ישראל’. זו אמת שלאחד כמוני קשה לקבל”.

עבור מרגלית, מוותיקי הפעילים למען זכויות הפלסטינים בירושלים, מעורר המצב החדש דילמות לא פשוטות. “יש פה התלבטות יומיומית בין השיקול ההומניסטי לשיקול הפוליטי. “אמנם קצת יותר טוב לערבים במזרח ירושלים”, הוא אומר, “אבל המחיר לטווח הארוך, שאנחנו כיהודים וכולנו יחד נשלם, יהיה גבוה יותר. כי זה הרס הבסיס של פתרון שתי המדינות”.

אני מתרשם שהאמת שניר חסון ומאיר מרגלית מתקשים לקבל היא כפולה: הראשונה היא שהדבקות של הפלסטינים בנראטיב הלאומי ובעיקר התנגדותם ל"כיבוש" הישראלי נוטה להיות פחות נמרצת ממה שמצפים מהם אנשי שמאל ישראלים שבניגוד אליהם לא נדרשים לשלם את המחירים היומיומיים על הבחירה הלא מאוד קונסטרוקטיבית הזו. השניה היא שהמציאות בירושלים אולי הולכת לכיוון שהם מכנים אותו "דו-לאומי" למרות שהוא למעשה ישראלי – אלא אם מדינת ישראל של היום נחשבת מבחינתם כבר כיום כ"דו-לאומית" – אבל המציאות, הגדרות וחומות הבטון בשטח מוכיחות שגם בתודעה ציבורית של היעדר פרטנר ותחת שלטון ממשלות ימין, ישראל מכינה בצורה עקבית את התשתיות הפיזיות שלא רק שלא הורסות את פיתרון שתי המדינות, אלא מכשירות את השטח בפועל להפרדה ולחלוקת הארץ בינה לבין הפלסטינים, ברגע שאלה יגיעו לבשלות הלאומית שתאפשר להם לעשות את הצעדים הנדרשים כדי לקבל את העצמאות ולהתחיל לבנות את מדינתם החופשית לצידה של מדינת הלאום היהודי השכנה.

וגם אם יתמהמה, אחכה לו בכל יום שיבוא…

ואם כבר הארץ, כמה פעמים יצא לכם לקרוא הודאה מסוג זה?

התנגחות בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש היא עניין מקובל בקרב השמאל הישראלי. תדמיתם בשפל. אמרו עליהם שהם חותמת גומי, שהם שולחים אנשים לכלא לשנים ללא משפט, שהם נענים בהן אוטומטי לכל טיעון של השב”כ, שהם נושאים את שם המשפט לשווא. […] אני מודה, בעבר גם אני חטאתי בהסתכלות חד־ממדית זו. אך בשנתיים האחרונות אני מסקר בעבור "הארץ" את בתי המשפט הצבאיים באיו"ש והמציאות שנתגלתה לעיני מורכבת הרבה יותר. יש שופטים בעופר ובסאלם (בתי המשפט הצבאיים ביהודה ובשומרון, בהתאמה). כמו בכל מערכת, יש שופטים קפדנים יותר וקפדנים פחות, רגישים יותר ורגישים פחות, אך יהיה זה עוול להכתים את כולם.

את הדברים פרסם כתב הארץ חיים לוינסון כתגובה לטור מאת עמירה הס, בו היא קובעת ש:

בתי המשפט הצבאיים הם סרט נע שמרשיע מראש כל פלסטיני, משום שכל פלסטיני מתנגד מראש לשלטון הצבאי שנכפה עליו.

הדברים מתאימים אומנם לתפישת העולם של "מחנה השלום", אבל מה לעשות שלפי חיים לוינסון והמציאות:

גם אצל השופטים הצבאיים יש זיכויים. בשנתיים האחרונות ראיתי לא מעט כאלה: סתירה בעדויות שוטרים הובילה לזיכוי נאשם ביידוי בקבוק תבערה; עדות מפלילה של פלסטיני נפסלה, לאחר שנקבע כי חוקרי השב"כ הפעילו עליו לחץ בלתי כשר; נאשם ברצח שני משת”פים זוכה בערכאת ערעור; אדם שנחשד בדקירת חמישה ישראלים זוכה מעבירת רצח בשל מחדלי חקירה חמורים של מחוז ש"י; פעיל מניעלין זוכה מעבירת הפרעה לחייל לאחר שהתברר שהחייל איבטח עבודות לא חוקיות, ועוד ועוד. על פי דו"ח בתי המשפט ב–2010 – האחרון שפורסם עם ניתוח משפטי מלא – מתוך 82 משפטים שבהם נוהלו הוכחות ונשמעו עדויות (בניגוד למשפטים המסתיימים, למשל, בעסקת טיעון), 25 הסתיימו בזיכוי מלא. מתוך סך פריטי האישום, ב–56% היתה הרשעה וב–44% היה זיכוי.

אז אולי אנחנו לא כל-כך גרועים, ובבניין ציון ננוחם…

[עדכון 17.3.13]:

ב. מיכאל בתגובה לחיים לוינסון, שמשתמשת בנתונים מתוך כתבה מוקדמת יותר של לוינסון עצמו, לפיה

הוא כותב: "מתוך 82 משפטים שבהם נוהלו הוכחות ונשמעו עדויות, 25 הסתיימו בזיכוי מלא". כלומר, מעל 30 אחוזי זיכוי מלא. בהחלט מספרים מרשימים, לא כן? לא בדיוק. מלות המפתח כאן, המסתירות מאחוריהן תמונה שונה לחלוטין, הן "משפטים שבהם נוהלו הוכחות ונשמעו עדויות". כלומר, משפטים שהתנהלו כמשפטים… אך משום מה לא ציין לוינסון מה מספר המשפטים שבהם לא נוהלו הוכחות, ולא נשמעו עדויות. חוששני שזו לא היתה סתם שיכחה. אין בלבי ספק שלוינסון מכיר את המספרים האמיתיים והמלאים, וגם יודע היטב שאלה – לא רק שאינם מייפים את קלסתרו של בית הדין, אלא דווקא חושפים את מלוא כיעורו. הוא מציין "82 משפטים עם עדויות והוכחות" ב-2010, אך באותה שנה התנהלו בבתי המשפט הצבאיים 9,542 משפטים. כלומר, רק פחות מ-1% מסך כל המשפטים הגיעו בכלל לכדי דיון משפטי אמיתי. 82 מתוך 9,542! 0.86%. כל השאר נסתיימו בהודאות, בעסקאות, וממילא – בהרשעות. לוינסון גם יודע היטב, שאחוז ההרשעות בבתי המשפט הצבאיים היה ב–2010 99.76%.

מודעות פרסומת

21 מחשבות על “שיעור בהנדסה – פתוח, סגור, פתוח…

  1. פוסט מעניין ומלמד (כמו תמיד), אך נראה שכשאתה מעוניין בכך אתה יודע להיות מאד פוליטי, ופתאום, כשהדבר מסתדר עם תפיסת העולם השמרנית (סליחה, "מורכבת") שלך בתחום המדיני, אז יש פה בסה"כ "שיעור בהנדסה", כפי שקראת לפוסט בכותרת – עסק קר שניתן לפתור ע"י כמה משוואות ולא מציאות פוליטית חיה ונושמת.
    הנה שתי דוגמאות:
    כתבת: "אני מבין שהסיטואציה שנוצרה משקפת את את המציאות החדשה שישראל יצרה בשטח – מציאות של הפרדה, שבה היא יצרה עבור הפלסטינים חלופות תחבורתיות סבירות."
    תסתכל על המפה שצירפת (וממליץ גם על מפה הכוללת את תוואי מכשול "קו התפר" של שאול אריאלי: http://www.shaularieli.com/image/users/77951/ftp/my_files/maps/gader_hafrada/map40.gif?id=10118344). תראה שבשביל ישוב של 12,000 יהודים בסה"כ – גבעת זאב, שלכל הדעות (של מי שמאמין בפתרון שתי המדינות לפחות), לא היה צריך להיבנות כלל, הקימו מערך אדיר של גדרות ומכשולים בטחוניים, שכמובן מספחים חלק ניכר מהאדמות של הישובים הפלסטינים שמסביב. ועכשיו, כשיש ישוב יהודי בלב אוכלוסיה פלסטינית בהיקף גדול פי 10 לפחות, אין ברירה אלא לספק לפסלטינים "חלופות תחבורתיות סבירות". נו, באמת… כביש עם נתיב לכיוון הוא הדרך היחידה של תושבי ביר-נבאללה לצאת מהישוב! אז שיגידו תודה שלא שמו שם גם מחסום, אתה אומר… מאד מרשים.

    גם כתבת: "במחסום ווטש אומרים שגדר ההפרדה (…) מפרידה בעיקר בין פלסטינים לפלסטינים. הרושם שלי הוא שהגדר באזור שמצפון לירושלים לא מפרידה בין פלסטינים לפלסטינים, אלא בין הפלסטינים לירושלים."
    צודק וטועה בו-זמנית. הכיצד? ובכן, בירושלים חיים כ- 300,000 פלסטינים תושבי העיר והיא מהווה מרכז תעסוקה ויעד חשוב עבור תושבי המובלעות, כמעט כמו רמאללה, אך הגדר כאמור אינה מאפשרת קשר תחבורתי זה. גם כאן, איזו נייטרליות פוליטית מרשימה אימצת – שיעור בהנדסה ולא חס וחלילה שפת הערכים והלהט האידיאולוגי, אותו אנו כנראה שומרים להפרות בוטות יותר של זכויות אדם, כגון אי-תשלום שכר מינימום לעובדי קבלן, בעלי אזרחות ישראלית כמובן.

    צר לי על הצורך של אנשי השמאל, חבריי, לגמד את הבעיה הפלסטינית ולהתמקד בסוגיות הפנים-חברה-כלכלה. עלינו להמשיך לומר בקול רם (גם אם בעידן שלי יחימוביץ זה הרבה פחות פופולרי) – הכיבוש הוא העוול החברתי החמור והקשה ביותר מבין כל העוולות הרבים המתרחשים כיום במדינת ישראל, ויש להילחם בו לכל הפחות באותו להט בו אנו נלחמים ביתר העוולות, שבראשם כמובן גזל השכבות החלשות ושכבות הביניים ע"י המאיון העליון והתאגידים הגדולים. הומניסטים, סוציאליסטים – אל תבושו !

    • שלום אשר. אני מודה שרוח השיח בינך ובין החבר מנור משמעשעת בעיני, אבל מכיוון שבשונה ממנו, אני מנסה לפעמים לא לשרוף גשרים וקשרים, אשתדל להתייחס גם לגופי הטיעון.
      ראשית, אני כופר בהגדרתך אותי כ"שמרן" (אם כי מקבל בשמחה את הגדרת "מחזיק בתפיסה מורכבת") בתחום המדיני. אני רואה בעצמי גם בתחום זה בעל תפיסות פרוגריסיביות (ואולי אפילו רדיקליות), ולכן אני מסרב לקבל כנתון את מצבה העגום של התנועה הלאומית הפלסטינית ולחפש את הפיתרון בהתאם להנחה שזה המצב האפשרי היחיד (כי במצבה זה, ספק גדול אם יש פיתרון). דווקא את ההנחה שאנחנו מחוייבים למצוא את הפיתרון דווקא אל מול הגילויים הפחות קונסטרוקטיביים בתנועה הלאומית הפלסטינית כי זה מה שיש שם עכשיו אני רואה כתפישה שמרנית של המציאות.

      לגבי הטענה הראשונה: אני לא יודע לפי אם לפי "כל הדעות" של מי שתומך בפיתרון שתי המדינות גבעת זאב לא היתה צריכה להיבנות. שמעתי לפחות על אדם אחד (שהוזכר ברשומה פעם אחת בשמו ופעם אחת בהקשרו) שתמך בפיתרון של שתי מדינות וטען שאת כל תא השטח הזה ועוד קצת היה צריך לספח לישראל, ובוודאי שגם לבנות בו יישובים. בכל מקרה, לכל הדעות או לחלקן, גבעת זאב קיימת (וגדלה), ויש בה כ, 12,000 איש. מכאן שלכל איש שרואה בעצמו אדם מוסרי אסור לשאול "האם היה צריך לבנות אותה?", אלא הוא מחוייב לשאול – "האם פינוייה ישפר את המצב או יחמיר אותו?" אני טרם השתכנעתי שהתשובה לשאלה השניה היא חיובית, ועוד פחות מכך השתכנעתי מהטענה שמקור הבעיות שלנו באזור הן אדמות הכפרים הסמוכים ש"סופחו". כשיבוא הפלסטיני שיהיה מוכן להצהיר שהוא חותם על סוף הסכסוך אם נחזיר את אדמות ג'יב ובית איג'זא, אני אהיה מוכן לחשוב על זה. עד אז, אני חושב שהעיסוק האינטנסיבי בנקודה הזו מתוך הנחה שפינוי גבעת זאב והחזרת האדמות תביא לשקט ושלווה היא אומנם תקווה נוחה להיתלות בה, אבל גם פתח להתחמקות מהתמודדות עם עומק הפער התפישתי שאיתו אנחנו צריכים להתמודד במפגש עם הלאומיות הפלסטינית בגילוייה הנוכחי.
      ולגבי הכביש לביר נבאללה – ליבי ליבי. מעומק ליבי וזכרונות הילדות שלי אני יכול להזדהות עם החוויה של מגורים בכפר חקלאי לא גדול שמחובר אל העולם בכביש קלוקל וחד נתיבי באורך של שלושה קילומטר. במרחק שלושה קילומטרים הוא התחבר לכביש חד נתיבי נוסף, ואם הייתי פונה שמאלה, הייתי מגיע לצומת קטנה ולא מרומזרת שנקראה אז צומת התשבי (ובעוד מספר שנים תקרא מחלף תל-קסיס) שממנה הוליך כביש חד מסלולי עד כביש החוף. במילים פחות ציוריות, כביש חד נתיבי זו צורת התחבורה המקובלת והסבירה בהחלט במרחב כפרי עם תעבורה דלילה (ובוודאי בסביבה הררית), כמו שיעידו פחות או יותר כל תושבי הגליל העליון, צפון הנגב, חברי כפר רופין והחבר מנור בקיבוצו.

      לגבי הטענה השניה. הגדר אכן מפרידה בין פלסטינים שאינם תושבי ישראל, לבין פלסטינים תושבי ירושלים, שהם גם תושבי קבע של מדינת ישראל (חלקם אזרחים, חלקם יהיו אזרחים). נו אז? גם הגדר בחבל התענך, על הקו הירוק מצפון לג'נין, מפרידה בין פלסטינים תושבי ג'נין לבין פלסטינים אזרחי ישראל תושבי מוקיבלה ונצרת. למעשה, גם גדר הגבול בין ישראל לירדן מפרידה בין פלסטינים תושבי הגדה לבין פלסטינים אזרחי ירדן. זה המרחב שבו אנחנו חיים, ובו אי אפשר להעביר קו גבול שלא יפריד בין פלסטנים לפלסטינים.
      אמת הדבר שירושלים מהווה (או ליתר דיוק, היוותה) מרכז תעסוקה ויעד חשוב עבור תושבי האזורים האלה, ואל הדבר הזה התייחסתי ברשומה עצמה כשכתבתי שיש צורך ב"יצירת חלופות מספיקות (כנראה בעיקר בתחומי התעסוקה והבריאות) ברמאללה, שיאפשרו לתושבים הפלסטינים באזור להסתמך עליהן ולא להזדקק לאלה שהם מצאו עד שנת 2,000 בירושלים."
      זו המשמעות האמיתית של הפרדה לשתי מדינות: יצירת מדינה פלסטינית ברת קיימה, שאזרחיה לא תלויים לקיומם בגישה לתחומי הקו הירוק לצרכי תעסוקה ושירותים ציבוריים. המשמעות של החלוקה לשתי מדינות בשטח היא שבית איג'זא ושאר הכפרים ב"מובלעות" לא יוכלו להמשיך להשען על ירושלים כמרכז העירוני שלהם, וימירו אותו במרכז העירוני שצריך להתפתח (בעידוד ישראל) ברמאללה. יתכן שבעתיד יחתם הסכם שלום שיצרף את השכונות הערביות של ירושלים אל המדינה הפלסטינית, והכפרים יחדשו את קשריהם לחלק הזה של ירושלים. אבל עד אז, הנחת תלות בלתי-הפיכה של הכפרים הפלסטינים בקשר אל ירושלים סותרת את השאיפה לחלוקת הארץ ולפיתרון של שתי מדינות.

      וברוח הדברים הזו גם יחסי אל פסקת הסיום – הכיבוש, בחלקו, הוא עוול דורש תיקון, והאחריות לתיקונו מוטלת על ישראלים ופלסטינים כאחד. אבל כדי להתקדם לתיקון ולא לסיבוך הסיטואציה, צריך לבנות בישראל חברה שתהיה מעוניינת בתיקון, ושיהיו לה הכלים והכישורים על מנת להבין שהיא מעוניינת בתיקון, ובתיקון אמיתי שמושג במציאות המורכבת בשטח ולא בהצהרת כוונות. אותו הדבר צריך להיבנות כמובן גם בצד הפלסטיני, וההשפעה היא מן הסתם הדדית.
      אבל בסופו של הדבר, הכלים הם שלובים ומלאכת התיקון היא רב-מימדית ועוסקת בתיקון כל העוולות גם יחד. מבין שני אפקידי הפעולה, אני חושב שבשדה הבניה של החברה הישראלית יש כיום אפיקים פורים בהרבה מאלה הזמינים בשדה ה"התנגדות לכיבוש".
      השיח המנסה לדרג בין ההתנגדות לכיבוש ובין הפעולה לתיקון חברתי ולהצליף בשותפים מכיוון שהם עוסקים באחד יותר מבאחר לא מקדם את הדחוף על פני הפחות דחוף, אלא מעקב את שניהם.

  2. אבל לצעוק חזק אשר!!! לא שומעים!!!! ח ז ק !!!! די לכיבוש!!! די לכיבוש!!!! כי רק אם נצעק חזק הוא יעלם. אקיבוש. על תבושו סוציעליסתים!! קדימה!! עם כל הלהט והערכים ובקול רם!!! הלאה אקיבוש!!!!

    • צודק אודי. אין מה לצעוק. לפי ההיגיון הזה אין גם טעם לכתוב כנגד אי השוויון והניצול החברתי-כלכלי, כי הסיכוי שהוא יעלם אפילו נמוך יותר. ובכל זאת, ראה זה פלא, כותבים גם על זה וגם על זה…

  3. אבשלום,
    כשאתה כותב שישראל מקדמת *בהצלחה* את החלוקה לשתי מדינות, אתה כולל בחלוקה הזו את הסיפוח המלא והחד-צדדי של מזרח ירושלים. זהו סיפוח שממש לא מקדם את החלוקה לשתי מדינות, אלא דווקא להיפך, הופך אותו לבלתי אפשרי מבחינה פוליטית ובלתי מעשי.

    את הסתירה הזו אתה כביכול פותר באמצעות הראיה ה'אנושית' (בניגוד למדינית), שבה תושבי מזרח ירושלים, לפתע אחרי 45 שנות כיבוש קצרות, מביעים פתאום עניין בהסתפחות לישראל, וראו זה פלא, אפילו עיריית ירושלים משקיעה בהם כמה חצאי שקלים. אבל הראיה האנושית הזו – *הברוכה* בתקופה הזמנית (כלומר הקבועה) של הכיבוש – איננה פותרת את הפלונתר, להיפך. מזרח-ירושלים איננה אי נפרד משאר השטחים הפלסטינים המיוצגים ע"י אש"ף (אמנם אפשר לטעון שכן לפי החלטת החלוקה, אבל אי זה יכלול גם את מערב העיר), וגם אם איכשהו יתבצע בה משאל שיכריע על הסתפחות לישראל, אני מניח שהוא יכובד באותה מידה שישראל תכבד משאל עם סימטרי שייערך בטירה, בנצרת, או אפילו במערב ירושלים.

    יתרה מזו, אתה מהלל את ההנדסה היצירתית שמאפשרת את ההפרדה באזור עוטף ירושלים. אני לא חולק עליך ספציפית לגבי אזור כזה או אחר, או האם צריך לפנות 12 אלף איש פה או אולי שם (או גם וגם). ברור שהנדסה יצירתית תצטרך להיות בשימוש באזורים שבהם יישארו התנחלויות (וברור שיהיו אזורים כאלו). אלא שהנקודה החשובה בעיניי, התמונה הגדולה (אם יורשה לי), היא שהמנהיגות הפלסטינית שמה גבול לכמות ה"יצירתיות" שהם מוכנים לה במדינתם. המחלוקת העיקרית בין אולמרט לאבו מאזן נסובה סביב היקף חילופי השטחים (תוך קבלת העקרון של חילופי שטחים ביחס 1:1, כשהמאה אחוז הוא סך שטחי הגדה), כלומר כמה מובלעות ישראליות תישארנה. כך שבעיניי, ההנדסה איננה יכולה להיות האסטרטגיה, אלא לכל היותר טקטיקה נקודתית.

    נ.ב.
    סחתיין על פוסט מושקע ומשכיל.

    • שלום יניב, ותודה על המחמאות
      אם תחזור לתחילת החלק שבו אני עוסק בירושלים, תראה שציינתי שם שתי אופציות נוספות שנראות לי אפשריות פרט לסיפוח המלא ולישראליזציה של ירושלים, והן חלוקה/בינאום של העיר. ההבדל בין שתי האופציות האלה לבין האופציה השלישית היא שאת שתיהן ניתן כנראה לבצע רק במסגרת של הסדר קבע, שלצערי לא נראה שנגיע אליו בזמן הקרוב. אני חושב שבמצב כזה, ישראל בוחרת בכיוון הנכון – יצירת הפרדה מהגדה המערבית, והקפאת המצב המדיני תוך שיפור המצב האזרחי בירושלים. בהמסגרת הסדר קבע עתידי ניתן יהיה לשנות את המצב בירושלים (ולמעשה יהיה יותר קל לחלק אותה אם הפלסטינים יפתחו מרכז חלופי ברמאללה, שיאפשר לתושבי ירושלים הפלסטינים לוותר או להחליש את הקשר עם העיר המערבית הישראלית.

      לגבי הפסקה השניה שלך – מאז האינתיפדה השניה ומגבלות התנועה שישראל הטילה על תושבי הגדה, אני מבין שבירושלים המזרחית מתחזקים סממני ההפרדה משאר הגדה המערבית (ובעיקר מתחזקת הפרדת הגדה המערבית מירושלים המזרחית). אפשר לשנות את זה בכיוון ההפוך ולחבר אותן בחזרה, בתנאי שנצליח ליצור הפרדה אפקטיבית (ברמת גבול של שלום בין שתי מדינות ריבוניות) בינה לבין ירושלים הישראלית, או לפחות בין ירושלים המאוחדת בריבונות משותפת/בינלאומית לבין מדינת ישראל. לגבי הרעיון שלך למשאל עם והשאלה האם הוא יכובד: אני מניח שכן, בעיקר מכיוון שאני מעריך בסבירות גבוהה (וטרם נתקלתי בעדות רצינית שטענה אחרת) שהתוצאה של משאל עם בנצרת או בטירה תהיה זהה – העדפת האפשרות של חיים כאזרחי (אפילו כ"אזרחים סוג ב') של מדינת ישראל על פני סיפוח למדינה הפלסטינית. בוודאי כל עוד המערכת הפוליטית-חברתית-כלכלית שלה לא עוברת שינוי עומק.

      לגבי הפסקה השלישית: אני לא יודע עד כמה אתה בקיא בפרטי המו"מ המדיני עם הפלסטינים בעשרים השנים האחרונות, ובהיסטוריה של ארגון אש"פ. אני חושב שזה רצוי מאוד עבור כל מי ששואף באמת להגיע להסדר שלום באזור ולא מסתפק בשאיפה להגיע להסדר כזה. זו אולי התובנה העיקרית שלי לאחר סיום קריאה ב-5-6 ספרים בעניין, ועוד כמה מאמרים. ההתרשמות שלי היתה שהמנהיגות הפלסטינית הנוכחית שמה גבול קודם כל לנכונות שלה להגיע להסדר קבע עם ישראל שלא מאפשר פתח לתביעות עתידיות ומהווה שלב להמשך הסכסוך. להבנתי, העניין המהותי הזה מנע את השגת ההסכם הרבה לפני השאלה האם הצליחו להגיע להסכמה על 100% או על 97% מהשטח.
      העיקרון של קדושת הקו הירוק ו/או פרופורציות השטח שהוא מחלק לא מקובל עלי כבסיס למו"מ או כמתווה הסדר הקבע, כמו שלא מקובלת עלי ההנחה שהנהגה פלסטינית הנשענת על עקרונות הקדושה האלה היא ההנהגה הפלסטינית היחידה האפשרית. לטעמי כל עוד אנחנו מקבלים את שתי ההנחות האלה (מגבלות הפשרה של ההנהגה הפלסטינית בדורות האחרונים וקדושת הקו הירוק) המו"מ המדיני עצמו לא יוכל להיות האסטרטגיה, אלא לכל היותר טקטיקה נקודתית. ואם זה אכן המצב, כדאי שננצל את הזמן לתרגל הנדסה שתקדם את שינוי המצב במהרה בימינו …

      • אבשלום,
        אתה מפספס את הנקודה של משאל-העם. התוצאה היא לא מה שמשנה, אלא העקרון. קרי, אם תושבי מערב-ירושלים יצביעו בעד סיפוחם לפלסטין (יחד עם המקומות הקדושים, האוניברסיטה, וכד'), האם לגיטימי שתביעתם תתקבל? האם זכותם של שאר אזרחי ישראל על ירושלים המערבית בטלה לעומת תושבי ירושלים, או כל תת-שטח אחר שתמצא בישראל? אני סבור שלא. ויתרה מזו, אני סבור שאם נחליט שכן (כי עכשו זה עובד לטובתנו), אנחנו תורמים לסכסוך ולא לפתרונו, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך.

        שנית, אני לא יודע אם התייחסותך לפעולות ישראל בשטחים היא תמימה או מיתממת. ישראל איננה פועלת בשטחים לפי עקרון טובת העל של כלל התושבים שלהם, ואף לא לפי העקרון של שתי מדינות לשני עמים (עקרון שמספר ממשלות, כולל האחרונה, קיבלו). ישראל פועלת חד וחלק כדי להגדיל את השטחים הפוטנציאליים לקראת סיפוח עתידי, ומעדיפה את האינטרסים שלה (כלומר, של אזרחיה היהודים, כפי שהיא תופסת זאת) על פני כל אינטרס אחר. וזה בדיוק מה שנעשה כעת במזרח ירושלים, אפילו אם חלק מתושביה הערבים רוצים אזרחות ישראלית. אי הבנה של – או התעלמות מן – נקודה בסיסית זו חותרת תחת כל ניתוח מבריק שתנפק.

        שלישית, עמדתך בדבר "אי-קדושת" הקו הירוק היא כנראה הסיבה לחוסר התייחסותך לנקודתי בפסקה הקודמת. לא שאתה טועה – אין שום דבר מקודש בקו הירוק (או כל קו גבול שהוא למען האמת), למעט ההכרה בו. כיום, כשהגענו למצב שבו כל מדינות העולם (למעט אולי איראן ועוד מספר זעום של מדינות דומות לה) מכירות בקו הגבול הזה, לעניות דעתי הכפירה בקיומו היא איוולת מדינית ואף זחיחות חסרת פרופורציה למציאות. וכשאתה טוען שאין קדושה לקו הזה ולפרופורציות השטח שהוא מתווה, אני מניח שאתה סבור שפרופורציית השטח צריכה להשתנות לטובתנו, לא לרעתנו. ואם הנחתי נכון, יש לקרוא לדברים בשמם ולהכיר שמדובר בעמדה סיפוחיסטית. לידיעתך.

        • לגבי המשאל, לא הבאתי את הנקודה הזו כהצעה לפעולה, אלא כדי להדגים ולהזכיר את המציאות, לפיה התביעה לכלול את מזרח ירושלים בתחומי המדינה הפלסטינית תובב"א היא לא דווקא הפתרון המועדף על תושבי העיר. זה בעיקר מעלה תהיות על אמונם של הפלסטינים במזרח ירושלים ביכולתה של מדינה פלסטינית להבטיח להם תנאי חיים עדיפים ולו יותר מאשר מצבם הנוכחי כתושבים-אפילו-לא-אזרחים סוג ב' של מדינת ישראל. אולי זה מעלה אפילו תהיות לגבי מדינת העניין שלהם בריבונות פלסטינית.

          לפסקה השניה, אני לא בטוח אם ישראל פועלת בשטחים לטובת כלל תושביהם (מתן תשובה לשאלה הזו הוא תהליך קשה ומורכב, שידרוש בין השאר הגדרה מוסכמת שתזהה מהי "טובת העל של כל תושביהם"). אני מוכן להניח שמדינת ישראל, ככל המדינות, פועלת לפי טובת העל של אזרחיה, ולא של כלל התושבים. אבל אני עוד פחות בטוח שאני מסכים עם הטענה שישראל לא פועלת לפי העיקרון של שתי מדינות לשני עמים. ההתרשמות שלי מהסקרנות שלי בתקופה האחרונה לגבי התוואי המדוייק של גדר ההפרדה מביאה אותי לתובנה שפרוייקט גדר ההפרדה הולך ומסתמן כפרוייקט שמטרתו כשמו כן הוא: הפרדה בין מה שיהיה מדינת ישראל לבין מה שיוכל להיות מדינת פלסטין. אני לא בטוח שהטענה לגבי הרחבת הסיפוח הפוטנציאלי היא נכונה (לאור מגמת התיקונים בתוואי הגדר, ובכל מקרה, היקף סיפוח השטחים שכרוך בעניין, בפרספקטיבה ההיסטורית של הסכסוך הוא לטעמי זניח. אם על זה יקום ויפול ההסדר, כנראה שאין כוונה להגיע להסדר.
          דרך אגב, נתקלתי בדיוק בספר של שאול אריאלי בנתון מסקר שערכו ח'ליל שקאקי והאוניברסיטה העברית בחודש יוני 2012, לפיו 59% מהפלסטינים חושבים שנסיגה ישראלית חד צדדית מהגדה תסב להם נזק, ורק 35% חושבים שהיא תועיל לפלסטינים. שנאמר "צאו מיד מהשטחים! הלאה הכיבוש!"

          לגבי הנקודה השלישית – ההכרה הבינלאומית בקו הירוק היא טובה ויפה (ולא פורמלית, ולמעשה לפי שאול אריאלי באה לידי ביטוי ברור לראשונה רק בעמדת בית המשפט הבינלאומי בהאג בעניין גדר ההפרדה, בקיץ 2004, כשקבע שהיא צריכה להיבנות בתחומי הקו הירוק). מה לעשות שכל תהליך השלום מול הפלסטינים נשען על האדנים הבינלאומיים של החלטות מועצת הביטחון של האו"ם 242 ו-338 המכירה בזכותן של מדינות האזור לחיות בגבולות "מוכרים ובטוחים". הקו הירוק לא היה אף פעם גבול מוכר וספק גדול אם אי-פעם יהיה בטוח. לטעמי ההצמדות המטאפיזית אליו היא איוולת לא פחותה מהדרישה לשנות אותו. לכן כשאני אומר שהקו לא קדוש, אני אכן מתכוון לכך שאני חושב שהקו הרצוי בהסדר הקו יהיה שונה מהקו הירוק. המשמעות היא שיהיו שטחים שיסופחו לישראל, ויהיו שטחים שיסופחו לפלסטין. אם זה מקנה לי את התואר "סיפוחיסט", אשרי וטוב לי. אני לא חושב שהתואר הזה מעיד על משהו בנוגע לכוונות. לגבי שאלת הפרופורציה של התיקון בקו – הכל תלוי במתווה הסדר הקבע.

          • אבשלום,
            1. גם אם לא הבאת את נושא משאל-העם במזרח ירושלים כהצעה אופרטיבית (אני זה שהכניס את משאל העם לקלחת), השימוש בממצא שיש פלסטינים במזרח י-ם שרוצים להיות ישראלים כטיעון רלוונטי לסכסוך, שלא לומר הצדקה (גם אם משתמעת ורפה) למעשיה של ישראל במזרח העיר, הוא פחות או יותר אותו דבר. מה זה רלוונטי אם יש פלסטינים שלא רוצים מדינה פלסטינית? מה, אין יהודים שלא רוצים מדינה ציונית? אין ישראלים שרוצים דרכון פולני וגרמני, רק 70 שנה אחרי? זה מעיד שהשואה לא היתה נוראית? מה הקשר? למה לעשות שימוש בעובדה זו בכלל, כאילו שאם *כל* הפלסטינים בגדה יבקשו אזרחות ישראלית, ישראל תיעתר להם?

            2. ישראל ככוח כובש, בוודאי כשהכיבוש נמשך כבר כמעט שני דורות ואין סוף באופק, מחויבת ע"פ אמנות בינ"ל (וגם לפי השכל הישר) לפעול לטובת האוכלוסיה הנכבשת בשטחיה. לא לפי טובת אזרחיה. ובטח ובטח לא לפי טובת אזרחיה שהממשלה מיישבת באזורי הכיבוש. אני משוכנע שאתה מבין את זה, אבל נבצר ממני להבין איך אתה לא מסיק את המסקנות הנדרשות. אילו ישראל היתה נוהגת כפי שמתחייב ממנה, היה (אולי) אפשר לדבר על טובת התושבים, על שת"פ כלכלי נרחב (לפי תגובתך לרן), על מציאת דרכים לחיות ביחד באמצעות הנדסה משוכללת. אבל ישראל לא עושה את זה, היא מחליטה עבור הפלסטינים, לא לפי טובת שיקוליהם, ואז מגלגלת עיניים (כפי שאתה עושה) וקובעת: יש חופש תנועה, אין מובלעות, אנחנו בעד שלום ושתי מדינות, הגדר היא בטחונית (ולכן רק אנחנו נקבע איפה היא תעבור, אלא אם בג"ץ יפסוק אחרת, ואז נוכל להאשים אותו), וכד'. ואם עדיין לא השתכנעת שישראל לא פועלת למען שתי מדינות, הידעת ש-40 אחוזים מהתחלות הבניה בשטחים בכהונת נתניהו נעשו ממזרח לגדר? http://www.peacenow.org.il/sites/default/files/Summary4years_Heb.pdf

            3. הקו הירוק כיום מוכר מהבחינה הבינ"ל, כפי שכתבת. זה לא משנה אם זה נקבע רק ב-2004 (בזכות פסיקה שישראל התנגדה לה, אני מזכיר), או קודם (באמצעות דין בינ"ל מנהגי והעובדה שאש"ף כבר לא תובע את גבולות 47 או את כל א"י). יתרה מזו, היום כבר מקובל אפילו ע"י הפלסטינים שאי אפשר לחזור לקוי 67 (בכל זאת, הוקמו התנחלויות), ולכן הדיון הוא בחילופי שטחים, ביחס של 1:1, והשאלה הפתוחה היא מה היקף חילופי השטחים. כלומר, היקף השטח בדונמים שיעבור לרש"פ כבר הוסכם במו"מים קודמים, וזו עמדת הקוורטט דהיום. עכשו, לא הצלחתי להבין את עמדתך. אם אתה בדומה לממשלת הליכוד כופר ב"קדושת" החלוקה הזו, ורוצה נתחים מתוך הגדה, אז עמדתך היא סיפוחיסטית. אם אתה מסכים על *היקף* השטח הבלתי מקודש הזה (גם אם לא על תוואי הגבול), אזי אינך סיפוחיסט. על כל פנים, כשאתה קובע עבור הפלסטינים שהתעקשותם על תוואי כזה או אחר מעידה שאין פניהם לשלום מלכתחילה (בעודך מתעלם שהצד השני של המטבע הוא התעקשותך שלך, כלומר של ישראל, שמשום מה אינה מעידה על דבר), אז אתה שוב חוזר לאותה גישה אדנותית שישראל מפעילה בשטח כבר 45 שנה, ואח"כ מתפלאת שזה בכל פעם מתפוצץ לה בפרצוף, תרתי משמע.

            (למקרה שזה לא מובן, דבריי נאמרים בידידות)

            • 1. הנקודה היא כדי להראות ולהזכיר ש(כמו היהודים) לא כל הפלסטינים אותו הדבר, ולא כולם נחושים בדרישתם להגדרה עצמית במדינה לאומית, אפילו כשהחלופה היא חיים תחת שלטון ישראלי. מכאן שאולי הכיבוש הוא לא הדבר הכי גרוע שקורה במזרח התיכון, ואפשר להתחיל להתייחס אליו ולבחון אותו באופן רציונלי ולא כמו אל שֶד שצריך לגרש בעזרת לחשים ותפילות (או הפצת מידע מנותק מהקשרו ולא תמיד אמין).
              2. בוא נתחיל מזה שכל מדינה פועלת קודם כל לפי האינטרס (הישיר או העקיף) של אזרחיה, לפחות כפי שמבין אותו מי שנמצא בעמדות ההכרעה. כמו שכתבתי לרן, אני לא מרוצה ממכלול המדיניות הישראלית בגדה המערבית, ובוודאי שאני לא מצפה שנתניהו יעשה את הדברים נכון. אם מי שמייצגים אותי היו נמצאים בשלטון, המדיניות היתה אחרת. לצערי הם לא שם, ולכן המדיניות שישראל נוקטת היא בעייתית, ובחלק מהתחומים מרחיקה את פיתרון שתי המדיניות.
              אבל זה גם עדיין לא אומר שהכל נורא, או שההחלטות של ישראל אף פעם לא לוקחות בחשבון את טובת התושבים. לגבי מחוייבות לאמנות בינלאומיות – אני מעדיף לא להיכנס לזה כעילה להצדקה או שלילה של מדיניות כלשהי. ככל שאני לומד היסטוריה, כך אני מתרשם יותר שהמדיניות הפוליטית (בכל זירת עימות שהיא) מעצבת את ההסכמות הבינלאומיות הרבה יותר מאשר הסכמות בינלאומיות מעצבות את המדיניות הפוליטית. ולגבי חופש תנועה ומובלעות – זה לא גלגול עיניים, אלא המציאות כמו שאני ראיתי אותה בעיניים. לפלסטינים באזור שמצפון לירושלים יש חופש תנועה מלא לאזורים שבטוח שיהיו חלק מהמדינה הפלסטינית העתידית, ומגבלות על התנועה למקומות שלא יהיו חלק ממנה, או שעתידם עוד לא הוכרע. בכל אזור סכסוך יש מגבלות תנועה. צריך להזכיר שאזרח ישראלי לא יכול לנסוע באופן קרקעי לטורקיה ושטיסות מישראל למזרח עושות סיבוב פרוע כדי לעקוף כמה מדינות (שחלקן לדעתי אפילו לא הכריזו על מצב מלחמה עם ישראל לפני שהגבילו את תנועת אזרחיה), או שזה כבר הרגל שהפך לטבע? דרך אגב, אולי כדאי לזכור שהמפקד הצבאי של יו"ש הטיל גם ואיסורי תנועה גם על אזרחי ישראל? אנחנו נמצאים באזור סכסוך, ובאוזר סכסוך אי-אפשר לצפות לחירויות אזרחיות מלאות כמו במדינה מערבית במצב שלום.
              לעניין תוואי הגדר – לא אמרתי שהוא ביטחוני. אמרתי שהוא מסמן להבנתי את האזורים שישראל מעוניינת לשמור בתחומה גם בהסדר קבע.

              3. אני מבקש יחס סימטרי. אם ההתעקשות שלי לא להכיר בקוי 67 (ופרופורציות השטח שיצרו) כבסיס למו"מ היא יחס אדנותי, גם ההתעקשות של ההנהגה הפלסטינית על קווי ופרופוציות השטח כבסיס למו"מ היא יחס אדנותי. והוא כמובן מתפוצץ להם בפנים שוב ושוב, ובצורה חמורה בהרבה ממה שקורה לנו. אני חושב שהסדר הקבע צריך להיקבע בהתאם לצרכי שני הצדדים (שיקולי ביטחון, דמוגרפיה, פיתוח כלכלי וכו'), ולא בהתאם לקו היסטורי כלשהו, ובודאי לא הקו ששרטטו ישראל וירדן בהסכמי שביתת הנשק של 49, בהתאם לקו העצירה של כוחות הכיבוש הירדני והעירקי מול עמדות צה"ל+כמה תיקונים מוסכמים. אני רוצה נתחים מתוך הגדה, אני מוכן לוותר על נתחים שנמצאים בתחום הקו הירוק, אני פתוח למו"מ. מה יהיו האחוזים בסוף? לא יודע. האם זה עושה אותי ל"סיפוחיסט"? נראה לי שזה לא רלוונטי. דרך אגב, לגבי שאלת הפנים לשלום, אני ממליץ באמת לקרוא כמה מהעדויות המפורטות לגבי ניסונות המו"מ בעשורים האחרונים. מי שקורא עלול לגלות שהפלסטינים דווקא מוכנים להיות לפעמים גמישים בנוגע לתוואי הגבול. הנקודה המדאיגה אותי היא שבהבנה שלי הם מפגינים חוסר גמישות בנוגע להסכמה על הנקודות הבסיסיות שמייצגות את ההכרה שישראל כמדינת הלאום של העם היהודי היא לא עוול היסטורי שצריך לתקן ולבטל אלא שכן שקיומו לגיטמי וכדאי להיגע איתו להסדר שיבטיח את יציבות האזור לטווח ארוך.

            • 1. הכיבוש הוא אולי לא הדבר הכי גרוע שקורה במזה"ת, וזה יכול להסביר למה יש פלסטינים שחוששים מנסיגת צה"ל (הם בטח לא רוצים לקבל מלחמת אזרחים כמו בסוריה). מצד שני, אם בבחירה בין נבלה לטרפה הם בוחרים בנבלה, זה לא מעיד שהנבלה היא גוף חי ומלבלב.
              חוץ מזה, הטענה שיש פלסטינים שרוצים להסתפח לישראל לא יכולה להעיד שהם סבורים שהכיבוש טוב להם, הרי האזרחות הישראלית אמורה לזכות אותם בזכויות שאין לנתינים בגדה. כדאי גם לזכור שישראל מעולם לא הציעה לנתינים אלו להסתפח (למעט במזרח ירושלים), כך שהעובדה שיש פלסטינים הרוצים זאת לא יכולה להוות שום טיעון מסייע לקייס של ישראל.
              [ובשורה התחתונה כדאי לזכור שהכיבוש הוא הדבר הכי גרוע שקרה לישראל, וזו נקודת ההתייחסות שלי.]

              2. טיעון המחץ שלך שלא הכל נורא, שעובר כחוט השני לאורך הפוסט שלך והדו-שיח בינינו, הוא אם כל חטאת. קודם כל, לא הכל צריך להיות נורא בשביל שהמצב יהיה נורא מספיק. אבל הרבה מעבר לזה, אתה טוען שלא הכל נורא *עבור הפלסטינים*, ואת זה אתה עושה על פי השיפוט שלך, מנקודת מבט ישראלית וציונית, ולפי הסטנדטים שאתה קובע. זו הגישה האדנותית, ידידי: אתה (כלומר אנחנו) שולט עליהם ומחליט עבורם, ועוד קובע שסך הכל לא רע להם. מי שֵמך? ושוב, אני לא מבין איך אתה, סוציאל-דמוקרט, נופל בפח הזה. כשביבי או שטייניץ אמרו על המחאה החברתית שזו מחאה של מפונקים וסה"כ טוב פה לפי כל הסטנדרטים של ה-OECD, זו אותה גישה אדנותית, רק הרבה פחות גרועה, כי את ביבי ושטייניץ אנחנו יכולים להחליף (תאורטית).

              אני לא רוצה להיכנס לאמנות הבינ"ל ולטעון שככל שמדינה קטנה יותר ותלותית יותר במדינות אחרות, כך יותר קריטי שתנהג לפי האמנות, גם אם לא כולם עושים את זה. זאת כי כפי שאמרתי, גם לפי השכל הישר אי אפשר לטעון שזה לגיטימי שישראל מקבלת החלטות המשפיעות על הפלסטינים בלי שהם ישותפו בתהליך, ולצפות שהפלסטינים יקבלו זאת בהבנה ובשמחה גם אחרי 45 שנים וכשהסוף לא באופק. "אזור סכסוך", "מגבלות תנועה", וכיו"ב – ישראל הכניסה מתנחלים לשטחי הגדה ועכשו "נאלצת" להגן עליהם באמצעות מגבלות תנועה, לשני הצדדים כמובן, כי קיימת פה סימטריה מוחלטת, המשטר הצבאי הוא כידוע מהאו"ם. כמו שקרה בחברון, כשהוטל עוצר על הפלסטינים לאחר הטבח של גולדשטיין. דוגמא קיצונית אך כנראה מייצגת.

              3. ושוב, כל דיון על שיחות השלום שמתעלם מהנקודות האלו מחמיץ את העיקר. מדינות ערב, לרבות הרש"פ, הציעו ביוזמה הערבית נורמליזציה מלאה תמורת נסיגה לקוי 67 (עם תיקוני גבול), אבל ישראל לא נעתרת. למה לדעתך? משום שה"אינטרס" של ישראל הוא להשאיר את השיחות במגרש הדו-צדדי (עם גישור של האמריקנים שנוטים לרוב לטובתנו), כי כך כוחה במו"מ רב יותר, יש לה מנופים להפעיל – הכיבוש נמשך, ההתנחלויות מתעבות (כפי שראית), יעברו עוד 20 שנה וייווצרו עוד גושים שכבר יהפכו ל"קונצנזוס" שאי אפשר יהיה לעקור כי יש זכויות גם למתנחלים (עמדה שאני מסכים איתה אגב, אבל תראה כמה היא בעייתית). ושוב נוכל "להוכיח" שהפלסטינים שוב סרבני שלום. הקו הירוק לא מקודש, יש כבר מציאות שונה בשטח (ממש גזירת גורל, כאילו זה לא מעשי ידינו), תתחשבו בנו פלסטינים, או שתחטפו עוד עופרת יצוקה, אנטישמיים!

              סלח לי על הסגנון מהול הציניות והמרמור. קשה לשלוט על הסגנון ואני מנסה להשתמש בכל האמצעים הרטוריים כדי להבהיר את נקודתי. (אני יוצא מנקודת הנחה שאתה בר-שכנוע בשל הקרבה האידיאולוגית בינינו). אבל כפי שהדגמתי, הצעתך מלפני כמה תגובות לחכות עוד דור להנהגה פלסטינית חדשה כבר תחמיץ את הרכבת. הימין שולט בגאון ובונה בשטחים, מאז הסכם אוסלו מספר המתנחלים גדל פי 3, לא בגלל שישראל רוצה שלום אמת או לא (ללא קשר למה שהפלסטינים רוצים), אלא כי ישראל היא החזקה, והיא תעשה ככל שהאינטרסים הפוליטיים הצרים *שלה* יכתיבו. לכן, העמדה שצריך לפתוח את סוגיית הגבולות מחדש (למרות שה*בסיס* של 67 הוא קונצנזוס עולמי, לא "רק" התעקשות פלסטינית) היא פשוט עוד פתח לגרור לנצח את שיחות השלום, שבמהלכן ישראל תמשיך כהרגלה לבנות בשטחים. מאידך, קבלת העקרון (שכאמור מקובל כבר על כולם) שפלסטין זכאית לשטח שווה בגודלו לשטחי הגדה (מה שאתה לא מקבל אם הבנתי נכון), ובמיוחד אם עושה זאת ראש ממשלה בתחילת כהונתו ולא יומיים לפני סופה, יקרב את ההסכם מכיון שאז יומחש שעל כל התנחלות נוספת נצטרך להחזיר שטח חלופי (אם כי בוודאי המתנחלים יערימו הרבה קשיים).

              לסיום, אני לא קראתי את הספרים שאתה קראת על המו"מ, כך שאני לא יודע בדיוק על איזה מהמו"מים מדובר ומה בדיוק הפלסטינים לא מקבלים. דווקא הטענה שהם לא מוכנים לחתום על קץ התביעות מעידה שהם מכבדים את חתימתם. לגבי קבלת המדינה היהודית, נושא זה הפך פופולרי לאחרונה, ושאלתי את עצמי מה היה קורה אילו הפלסטינים היו תובעים כתנאי להסכם שלום שישראל תכיר בכך שהגדה המערבית ועזה הם מולדתם ההיסטורית של הפלסטינים. מה דעתך, הכרה ישראלית בכך תעבור בציבור? לעניות דעתי, אף על פי שאין מחיר ממשי שצריך לשלם מלבד לומר כמה מילים, יש יותר סיכוי שישראל תקלוט רבע מיליון פליטים מאשר תצהיר את המשפט הזה. אז מה ניתן להסיק מכך? שלישראל יהיו תביעות טריטוריאליות על הגדה ועזה גם אחרי הסכם שלום? שישראל לא באמת רוצה שלום? או שיותר קל להתפשר על קרקעות מאשר על אמונה?

              • א. העובדה שיש פלסטינים שמעוניינים באזרחות ישראלית לא מעידה דווקא על כך שהם חושבים שהכיבוש טוב להם (הממצאים של שקאקאי דווקא כן מעידים שרבים מאוד חושבים שהכיבוש עדיף להם על החלופה הזמינה, והבחירה היא תמיד בין החלופות הזמינות). היא בהחלט מעידה על כך שהפלסטינים האלה מעדיפים להיות אזרחי ישראל מאשר אזרחי המדינה הפלסטינית.
                החשוב יותר – נקודת ההתייחסות שלך, לפיה הכיבוש הוא הדבר הגרוע ביותר שקרה לישראל היא בעיני (ואני אשתדל לשמור על התבטאות מתונה) איוולת גמורה מבחינה היסטורית, וחמורה במיוחד כשהיא מגיעה מצד סוציאל-דמוקרט ישראלי. יש כמה מורים מוערכים עלי שמספרים שבשנים 1974-1977 ניהלה ישראל את המדיניות הסוציאל-דמוקרטית המובהקת ביותר בתולדותיה וחתרה לבניית מדינת רווחה. הממשלה הבאה ניהלה מדיניות של ליברליזציה וטלטול המשק כדי להכין את השטח למשבר כלכלי. ב-1985 הממשלה "פתרה" את המשבר באמצעות פגיעה אנושה במשק היצרני של ישראל, ומאז הממשלות פועלות כמעט ברצף לפירוק העבודה המאורגנת והמכשירים הכלכליים שהחזיקה ברשותה, צמצום השירותים הציבוריים לאזרח ומנגנוני הרוחחה, ומסירת משאבי הציבור ועמדות השליטה הכלכליות לבעלי הון פרטיים ישראלים וזרים. ובמשך כל הזמן הזה שבו לוחות טקטוניים חברתיים-כלכליים בישראל זזו והתנגשו ומהפך ייסודי התרחש, הכיבוש נשאר ועמד, והתנחלויות נבנו במקומות רצויים יותר ופחות. כמובן שלשינויים בישראל היו ביטויים משניים גם במדינות שהפעילה בשטחים, אבל בוודאי שהכיבוש היה רחוק מלהיות הדבר הכי גרוע שקרה לישראל בעשורים האחרונים. במובן מסויים, עיקר הנזק שגרם הכיבוש לחברה הישראלית הוא הסטת תשומת הלב של מחנה השמאל לאפיק לא פורה, בזמן שהימין מושך לו את השטיח מתחת לרגליים וכורת לו איברים.

                ב. טיעון האדנות הוא חסר משמעות מבחינתי. אני מחזיק באידיאולוגיה, ומכאן שאני חושב שאני צודק. תקרא לזה "אדנות", תקרא לזה "פטרונות", תקרא לזה איך שאתה רוצה. עוד לא פגשתי מישהו שלא מחזיק באידיאולוגיה או שהצהיר שהוא חושב שהוא טועה. גם מי שטוען שאני לא ראשי לפעול בהתאם למה שאני מבין שהוא טובת השפלסטינים מחזיק בעמדה אדנותית, גם אם היא מוסוות תחת מעטה של ליברליזם. ההנחה שאל לנו להתערב בנעשה בחברה הפלסטינית ובעיצוב נקודות ההשקפה שלה היא אדנותית לא פחות לטעמי, מכיוון שגם מחדל הוא מעשה. לגבי אמנות בינ"ל – להבנתי אף אחד לא פועל לפיהן כעיקרון, אלא אם זה תואם את האינטרס שלו או נכפה עליו ע"י שקול הכוחות הפוליטיים המופעלים עליו. ישראל משתפת את הפלסטינים בקבלת ההחלטות הנוגעות לחייהם כמו שעושים בכל מערכת יחסים בין שני לאומים – כצד למו"מ או לעימות. יחסים בינלאומיים לא נקבעים באמצעות ייצוג דמוקרטי בגוף משותף. אם הפלסטינים רואים בעצמם לאום, הם צריכים להתחיל לנהל מדיניות כלאום, וההחלטות שהן מקבלים משפיעות מן הסתם על המדיניות הישראלית.

                ג. שתי תשובות אפשריות לאי המענה של ישראל ליוזמת השלום הערבית: הראשונה והמובנת מאליה, היא שממשלות ישראל בתקופה הרלוונטית לא היו מעוניינות בהסדר או שמאזן הכוחות הפוליטי לא איפשר להם להגיע להסדר. השניה היא שהסדר במתווה הזה הוא לא רצוי לישראל (ויש בו כמה מוקשים פוטנציאליים חמורים מאוד), והיוזמה הזו בכל מקרה תצטרך להיות לא נוסח הסדר הקבע, אלא הצעה שתהווה עמדת פתיחה במו"מ, שניתן להניח שייתקל באותם הקשיים שבהם נתקל המו"מ מול הפלסטינים עד כה. דרך אגב, אני חושב שבטאבה ובאנאפוליס ישראל והפלסטינים התקרבו כבר להסדר שהיה עדיף לישראל על פני ההצעה של יוזמת השלום הזו.

                ד. לא כתבתי שצריך להמתין שנות דור למנהיגות פלסטנית אחרת. למעשה, ברשומה לא הצעתי מדיניות אלא הבאתי תובנות מההתרשמות שלי מהמצב באזור מסויים. אני חושב שישראל צריכה לנקוט בשטחים מדיניות אקטיבית ושונה בצורה די קיצונית ממה שהיא עשתה בעשורים האחרונים. לצערי, לא אני ולא נציגי נמצאים כרגע בעמדות שבהן נקבעת המדיניות הזו. השאלה הרלוונטית היא האם במצב הזה עדיפה נסיגה חד-צדדית מיידית או המשך הנוכחות הישראלית בשטחים גם בהנתן יישום מדיניות שבחלקה היא שגויה. זו שאלה לא פשוטה. אני חושב שכרגע אני מעריך שבטווח הארוך האופציה השניה היא הפחות גרועה.
                העיקרון שלפלסטינים "מגיע" לקבל שטח השווה בגודלו לשטח שכבשה ישראל ב-67 לא "מקובל על כולם", ואכן, הוא גם לא מקובל עלי. אני לא חושב שיש הגיון בקביעת גודל המדינה הפלסטינית בהתאם לקו השרירותי הזה, ולכן גם לא חושב שהמחוייבות לגודל שטח מסויים יכולה להוות כלי אמיתי להפסקת הבניה בהתנחלויות.

                הספרים שקראתי עוסקים בכל גלגולי המו"מ מול הפלסטינים עד התפטרות אולמרט (קשה לי להאמין שהיתה פריצת דרך בזמן ממשלת נתניהו). מומלץ מאוד לקרוא, ואני יכול להציע רשימה. קשה מאוד להעריך את עמדת ההנהגה הפלסטינית ביחס לישראל ללא היכרות עם החומר הזה.
                אני לא מבין לפי איזה הגיון סירובם של הפלסטינים לחתום על כץ התביעות במסגרת חתימה על הסדר קבע מהווה עדות לכך שהם מכבדים את חתימתם, אלא אם הכוונה היא שהם חותמים על הסדר שלום מתוך כוונה להמשיך לתבוע דברים ולקיים סכסוך עם ישראל גם לאחריו.
                ובאמת שאין לי מושג מאיפה הבאת את הטענה האחרונה שלך. ההכרה ברבים שהגדה המערבית ועזה (ולמעשה פלסטין כולה) היא מולדתם ההיסטורית של הפלסטינים היא משהו שהתנועה הציונית עשתה כבר בשנות ה-30, אם לא מוקדם יותר, וגם היתה מוכנה להכיר בזכותם להקים מדינה נפרדת ולא להסתפח לאחת ממדינות ערב (הרבה לפני שמדינות ערב הכירו בכך) לעומת זאת, אין שום סיכוי בעולם שישראל תקלטו רבע מיליון פליטים לשטחה, או שאתה תמצא מישהו שאינו אנטי-ציוני גמור שיסכים לכך. ישראל ויתרה על התביעה הטריטוריאלית שלה לגבי עזה לכל היאוחר בשנת 2005. אני מצטער להגיד, אבל בתחום הזה הדברים רחוקים מלהיות מאוזנים. ישראל הכירה ומכירה בזכותם של הפלסטנים להגדרה עצמית לאומית בתחומי ארץ ישראל. הפלסטינים עשו זאת כפשרה דחוקה, ותמיד תוך שמירת פתח לדרישות שיהפכו את ההכרה הזו להצהרה ריקה מתוכן המלווה בעמדות השוללות אותה.

  4. אבשלום
    קראתי בענין רב, דווקא כי אני מכיר את הכבישים והאזורים אבל פעם לא בתפניתי לערוך בהם סיור מקיף.
    תודה.
    הערה אחת
    יש חלק שלם שאתה מתעלם ממנו או מניח אותו כמציאות בסיסית, אותה אתה לא מבקר במאמר זה.
    הכיבוש הישראלי והשליטה בשטחים עם אוכלוסיה פלסטינית צפופה מלווה בשליטה וניצול כלכלי דרך עשרות מנגנונים. העובדה שבתהליך הניצול ודרדור הכלכלה הפלסטינית שותפים גם פלסטינים, ביניהם גם מנהיגים בכירים מאושיות האומה פלסטינית, אינה מנקה את אחריותו של השילטון הישראלי ממדיניות מכוונת של שיעבוד הכלכלה הפלסטינית ומניעת צמיחה בת קיימא.
    זה מתחיל עם דיין ונמשך עד ימינו.
    הסיבות שלחברת המים המפלסטינית אין יכולת לספק מים כמו לזו הישראלית הן רבות. חלקן נמצא באחריות הפלסטינים. אבל צריך לזכור שישראל עדיין שלוטת במשק המים בכל המרחב וקובעת כמה והיכן יכולה לשאוב חברת המים הפלסטינית. וכן הלאה.

    אין בכך כדי לסתור את כל הטיעון אלא לתבוע ממנו לעבור לרמת מורכבות אחת הלאה.
    אבל זה מה שביקשת לעשות למכתחילה לא?!
    רן

    • רן
      אתה צודק, ובניגוד לאחרים, אני חושב שזהו העוול העיקרי שיוצרת מערכת השלטון הישראלי, ולכן הדבר העיקרי שצריך לתקן בשטח, הרבה לפני שנתעסק בשאלת הקו הסופי, הגבלות התנועה וכו'. אני חושב שהדרך הכי טובה לקדם הסדר מדיני היא לא מו"מ, אלא מהלך לפיתוח כלכלי מואץ של הכלכלה הפלסטינית תוך שיתוף פעולה (ולא בצורת ניצול עבודה זולה ושוק שבוי נוסח דיין ויורשיו) עם המשק הישראלי. זהו גם צורך יסודי של מדיניות שכיוונה הפרדה ופתרון של שתי מדינות, הדורש לסגור את הפער הכלכלי החריף בין ישראל לבין החברה הפלסטינית. ברור לי שבתחום הזה, המדיניות הישראלית היא שלילית (ומן הסתם היא קשורה לכך שגם בשטחי ישראל המדיניות הכלכלית היא שלילית). העניין הזה מחזיר אותי לעדיפות הפעולה בתחום קידום הסוציאל-דמוקרטיה בישראל, שפיתוח כזה הוא אינטרס ישיר שלה, על פני מחאה סימלית נגד הכיבוש.
      וגם בהקשר הזה, כל שוחר שלום צריך לשאול את עצמו האם המנהיגות הפלסטינית הנוכחית יכולה להיות שותף למהלך כזה שדורש לכל הפחות הגעה להסדרי ביניים בתחומים הרלוונטיים (ולא תתנגד אליו מנימוקי "נורמליזציה" או "התערבות ישראלית" וכו') , או שיש צורך גם במפנה פוליטי בתוך החברה הפלסטינית. כל עוד דינמיקת היחסים היא של היעדר שיתוף פעולה, יקשה על ישראל לנקוט במידיניות כזו גם אם הגורמים הרלוונטיים יהיו מעוניינים בכך.

  5. אבשלום,
    עד עכשו יצאתי מנקודת הנחה שהפער בינינו נובע מפרשנות שונה למציאות, אך ייתכן שהוא פשוט עניין של ערכים שונים. על כן אקצר ואתמצת, כי נראה לי שאנו חגים במעגלים.
    1. גולדה מאיר טענה בלהט שאין עם פלסטיני. ב-96 פרס רץ עם תוכנית אוטונומיה, לא מדינה. ורק ב-2009 נתניהו אמר "שתי מדינות לשני עמים" תוך כדי שממשלתו בונה בעקביות ממזרח לגדר. אי לכך, אני לא מסכים לדבריך שהתנועה הציונית הכירה בשנות ה-30 בכך שפלסטינה היא מולדתם ההיסטורית של הפלסטינים ושזכותם להגדרה עצמית לאומית, ואף אם אני טועה, כל מעשיה של ישראל מאז סתרו וסותרים זאת.

    2. אני לא אתווכח אם הכיבוש הוא הדבר הגרוע ביותר שקרה לנו, או "רק" השני בגריעותו. לי ברור שחיסול מדינת הרווחה שביצע הליכוד בסיוע העבודה (תוך כדי הקמת מדינת רווחה למתנחלים ולחרדים) קשור קשר הדוק לכיבוש (גם אם לא נבע ישירות כתוצאה ממנו). הכיבוש גרר אחריו עלייה בלאומיות ובלאומנות – ערכים המנוגדים לסוציאל-דמוקרטיה – ובחסות זאת הבריתות ההיסטוריות של מפלגת העבודה עם החרדים והמפד"ל (סקטורים שיכולים רק להרוויח מערכי הסוציאל דמוקרטיה) הסתיימו. מאז 67 החברה הישראלית תקועה וחצויה, ולא מסוגלת להכריע לאן פניה, וזאת תוך כדי שפיכת עשרות אם לא מאות מיליארדים על התנחלויות, אבטחתן, ותקציב בטחון שהוא בור ללא תחתית. אני סבור שכל זה לא היה קורה אפילו אם הסכסוך הישראלי-ערבי היה נשאר על כנו, רק בלי שכבשנו את השטחים מלכתחילה, אבל אין טעם לדון בהיפוטתי.

    3. אולי השתמע מכל תגובותיי הקודמות שאני עורך דינם של הפלסטינים, אבל מה שמניע אותי הוא טובת ישראל. בגלל כל הרעות החולות שהביא עימו הכיבוש, חלקן תיארתי בסעיף 2, וחלקן האחר גם הוא ידוע לך אני מניח, הגעתי מזמן למסקנה שגרירת הרגליים והזמן מזיקות ומסוכנות, אפילו אם מו"מ עיקש שיימשך עוד 5-10-20 שנה בסופו של דבר "יצדיק" את עצמו כי בסופו "נקבל" עוד שני דונמים פה ושם. המחירים שישולמו בזמן הזה, לרבות חיי אדם, משאבים, יישוב מתנחלים ופינויים, ובזבוז האנרגיות הפוליטיות שהיו צריכות להיות מושקעות באפיקים אחרים, לא מצדיקים את הרווח של שני הדונמים וחצי. לעניות דעתי.
    מעמדתי זו נגזרות שאר עמדותיי: התנגדות לסחבת, לבניית עוד התנחלויות (אפילו באזורי ה"קונצנזוס"), לדחיית היוזמה הערבית, ולהתעקשות על כך שלפלסטינים מגיע פחות ממאה אחוז (לא עולה בדעתך שבתגובה הם יתחילו לדרוש יותר ממאה אחוז?). יתרה מזו, גם אם יתברר שהטענה הפופולרית ש"אין פרטנר" היתה נכונה כל הזמן הזה (מה שלא באמת ניתן לדעת), עדיין אני סבור שישראל צריכה לנהוג כאילו היוזמה הערבית כבר התקבלה, ולהתחיל לבנות את ישראל מחדש בתוך הקו הירוק מבחינה כלכלית, חברתית ובעיקר תודעתית.
    מהשיח עימך הבנתי שעמדתך שונה, וצר לי.

    • 1. לא הבנתי איך עדויות משנות ה-70 והלאה סותרות מציאות היסטורית משנות ה-30. הסמנטיקה של "אוטונומיה" או "מדינה" בכל מקרה לא רלוונטית. כל עוד תנועת העבודה הובילה את המדיניות, היא ביטאה בדיבור ובמעשים נכונות לחלוקת הארץ בין יושביה.
      2. צודק לגבי היעדר הטעם בדיון היפוטתי. אחד מהדברים שמתחזקים בתפיסה שלי היא שהמושג "כיבוש" הפך לחסר תועלת בדיון פוליטי רציני. כדי לקיים אחד כזה, צריך לפרק את "הכיבוש" לשורה של ביטויים בשטח שמייצגים לכל הפחות שני קווי מדיניות סותרים.
      3. אני חושב שהצמדות לצרכים הייסודיים של ישראל בהסדר קבע לא תתבטא בהשגת עוד דונם או שניים (אם כי יכול להיות שזו תהיה התוצאה הסופית בהתחשבנות על אחוזי שטח. זה לא כזה חשוב), אלא בהבטחת הצרכים הייסודים של ישראל שיבטיחו שההסדר יהיה הסדר קבע ולא שלב נוסף בסכסוך. ויתור עליהם יביא לויתור על הצרכים הייסודיים של מדינת ישראל. המחשבה לטווח ארוך צריכה להנחות כאן את המדיניות בטווח הקצר והבינוני, שבתורה צריכה לצמצמם את נזקי הביניים לשני הצדדים למינימום ההכרחי.
      לגבי המשפטים האחרונים שלך: הפלסטינים עלולים לדרוש יותר ממאה אחוז? באמת? למיטב זכרוני הנכונות שלהם להסתפק רק ב"מאה אחוז" (כלומר מאה אחוז של השטחים שמעבר לקו הירוק ולא במאה אחוז של ארץ ישראל המערבית) היא תופעה חדשה יחסית בתולדות הסכסוך (וגם היא מוטלת בספק לנוכח כמה מעמדותיהם במשא-ומתן, בעיקר בנוגע לשאלת הפליטים/"זכות השיבה"), ושנויה במחלוקת עמוקה בקרב החברה הפלסטינית. העמדה שלך הקוראת לבנות את ישראל בתחומי הקו הירוק ולהמנע מבניה אפילו באזורי "הקונצנזוס" מבטאת שוב את ההצמדות לעיקרון הקו הירוק המקודש. את העיקרון הזה, לא רק שאני כבר לא מקבל, אני חושב שהוא מהווה מכשול בדרך לשלום.

    • 1. העדויות משנות ה-70 ואילך מראים איך כל הכרה מוקדמת בזכויות העם הפלסטיני מצד התנועה הציונית (אם היתה כזו) הפכה לחסרת כל משמעות. ב-30 השנים האחרונות (ולמרות הסכמי קמפ דיוויד והסכם אוסלו, וגם היוזמה הערבית), ישראל התאמצה יותר להפוך את אריאל ומזרח ירושלים ל"קונצנזוס" מאשר להכין את הציבור לשלום ולפשרה טריטוריאלית. ציבורים שלמים (בעיקר בקרב הציונות הדתית והחרדים) מאמינים שאין בכלל עם פלסטיני. רוב הציבור, גם אם הכיר בעם הפלסטיני ובפתרון שתי המדינות, לא באמת מאמין שזכותו על הגדה גוברת על זכותה של ישראל (וזה בסדר), אבל שזה כורח המציאות. לכן, אם הפלסטינים יתבעו כתנאי להסדר קבע הכרה ישראלית ב*זכותם* ה*היסטורית* של ה*פלסטינים* על שטחי *יהודה ושומרון* (תמונת מראה לדרישה להכרתם במדינה יהודית), להערכתי יהיה קשה להעביר את זה בציבור, קשה לפחות (אם לא יותר) כמו להעביר ויתור ריבונות במזרח ירושלים וקליטה מוגבלת של פליטים.
      זו הערכתי בלבד (הבנתי שאתה חלוק עליה). אני סבור שניתן ללמוד ממנה כמה קשה נפשית ופוליטית ההכרה בצדקו של האחר שבו נלחמת 100 שנים, אף על פי שמדובר בהצהרה ולא בשום דבר מעשי בשטח. (הנמשל הוא הדרישה להכרה במדינה יהודית, אם לא היה ברור)

      2. מסכים איתך שהמושג "כיבוש" הפך מרוקן מתוכן. למעשה, עיקר הבעיה ב"כיבוש" הזה איננו ההחזקה הצבאית של השטחים, אלא 1. המשטר הדכאני כלפי הפלסטינים, ו-2. הקולוניזציה שישראל מבצעת. ("כיבוש" גם היה בדרום לבנון, אבל שונה מהותית)

      3. הנכונות של הפלסטינים להסתפק ב-100 אחוז (מחלוקת 67) היא אכן נכונות חדשה, והיא זו שאיפשרה את ההתקדמות המדינית של הסכם אוסלו (יחד עם ההכרה ההדדית). אני משוכנע שנתניהו וליברמן פשוט "מתים" שהפלסטינים יתחילו בתגובה לאי-הקפאת ההתנחלויות לדרוש את גבולות 47. זה הרי "יוכיח" שוב את פרצופם ה"אמיתי".

      היות שההכרה בקו הירוק היא מה שאיפשרה את "פריצת הדרך" של אוסלו (שהיום קל לזלזל בה, בגלל הזכרון הקצר), אני באמת לא מבין מה הסיבה שאתה סבור שההצמדות לקו הירוק היא מכשול לשלום. לשלום צריך שניים, וזו הפשרה היחידה האפשרית שיש (למעט פתרונות פדרטיביים למיניהם).

      וכשאתה מדבר על ה"צרכים היסודיים" של ישראל, על מה אתה מדבר? על עוד דונם או שניים שיאפשרו את החזקת אריאל? (הרי פתרונות של הנדסה יצירתית ישימים גם עבור יהודים, לא רק ערבים). או שמא אתה מדבר על הצרכים הבטחוניים של ישראל, שככל הידוע לי, אף פעם לא היוו מכשול במו"מ, והושגו הסכמות בנושא זה כבר בשנת 2000 שהיו מקובלות אפילו עלינו. אם עמדתך שהקו הירוק עצמו איננו בר-הגנה, הרי 1. מדובר על החלפת שטחים, ו2. זו טענה שאיננה רלוונטית לשדה הקרב של ימינו. הבטחון של ישראל יתחזק עם ערבויות בינלאומיות לבטחונה ולעצמאותה הרבה יותר מאשר עם עוד שני דונמים.

      לכן אני לא מבין את ההתעקשות *שלך* על שני הדונמים האלה (בניגוד להתעקשות של הליכוד, שאותה אני מבין ועוד איך). יש יוזמה ערבית, שבה מעוגן כבר סוף הסכסוך. למה *אתה* מתנגד לה? כי היא "עמדת פתיחה"? כלומר, מבחינה טריטוריאלית. הרי סיום הסכסוך ונורמליזציה מלאה הם גולת הכותרת שלה – זה מה שחשוב לך, לא?

      • 1. מה לעשות, למהפך פוליטי יש השפעה במציאות, וכמו שאנחנו נוהגים להגיד ש"מי שלא יהיה מוכן להגיע להסכם עם אש"פ ימצא את עצמו מול החמאס", מישהו היה צריך להגיד לפלסטינים שמי שלא היה מוכן להגיע להסכם עם אשכול/גולדה/רבין, ימצא את עצמו מול נתניהו/גוש אמונים". בכל מקרה, מגרש ההכרה ההדדית רחוק מלהיות מאוזן. בהערכה שלי, ביום שהפלסטינים יהיו מוכנים באמת לחתום על הסדר בתנאים סבירים, הלחץ העולמי והפנימי יאלץ אפילו את נתניהו לחתום. אני גם לא חושב שהכרה בזיקתם (ולא זכותם. ההיסטוריה מקנה זיקה ולא זכות, לגבי שני הצדדים. דרך אגב, זיקנתנו הלאומית לשטח הזה חזקה הרבה יותר מזיקתם) של הפלסטינים ליהודה ושומרון היא שוות ערך להכרת הפלסטינים בכך שהציונות היא תנועה לאומית של עם שיש לו זיקה היסטורית לארץ ישראל וזכות להגדרה עצמית ולא פרוייקט ניצול קולוניאליסטי-אימפריאליסטי שהאירופאים כפו עליהם מתוך רגשות אשמה על האנטישמיות שלהם. קשה להם להכיר בזה? שיתבגרו.

        3. אני חושב שהקו הירוק הוא מכשול לשלום כי הוא מפתה מאוד עבור גורמים מהצד שממזרח לו לאיים על ישראל, ולגורמים מהצד הישראלי לחרוג ממנו כדי לקדם פני איום כזה. כשאני מדבר על צרכים יסודיים של ישראל, אני לא מדבר על דונם או שניים, ולא על אריאל (אריאל היא עוול ואיוולת של הרבה יותר מדונם או שניים). אני מדבר על שינויים קטנים יחסית בגבול המערבי ובאזור ירושלים, אולי על גוש עציון מצומצם, ובעיקר על רצועה משמעותית בבקעת הירדן, עם אפשרות לפינוי לאחר מספר שנים ארוך מספיק של רגיעה בטחונית איזורית שיהפכו את הרעיון של התקפה על ישראל לאנכרוניזם היסטורי (דרך אגב, ברק בפרדתו ממשרד הביטחון הזכיר את הנוכחות בבקעה כאחד מהצרכים שישראל צריכה להבטיח גם בהיעדר הסכם). למיטב ידיעתי (ואם נחזור לתחילת השיחה, אני קראתי את הספרים בנושא), השיחות בקמפ-דיוויד ובטאבה לא הגיעו להסכמה סופית לגבי סידורי הביטחון, ונקודות המחלוקת שנותרו הם לטעמי סימן מעורר חדש. הטענה שלך שהעובדה שהקו הירוק הוא לא גבול בר-הגנה אינה רלוונטית לשדה הקרב של ימינו היא טענה שדורשת הוכחה רצינית, והנקודה המשעשעת היא שהיא נטענת ע"י שוללי פשרה טריטוריאלית בערך משנת 67 (מחייבי נסיגה מלאה וסיפוח מלא כאחד). העברתי זמן לא מובטל בתקופה האחרונה בחיפוש אחר הוכחה כזו, ולצערי לא מצאתי אחת כזו (וההערכות של הטוענים אותה התבררו כפחות מדוייקות מאשר של אלה ששללו אותה). ערבויות בינלאומיות הן חזקות יותר ואמינות יותר כאשר הן מגובות בהסדרים בשטח שהופכים את הסיטואציה לכזו שמאוד לא כדאי לערער עליה. בינתיים ההיסטוריה של ההבטחות הבינלאומיות בסכסוך באזור וההיסטוריה העגומה של כוחות בינלאומיים כאחראים לקיום הסכמים גורמות לי להתייחס בספקנות לכל הסכם או הצעה להסכם שנשענת על ערבויות וכוחות בינלאומיים כהבטחה העיקרית לשמירתו.

        אני לא מתנגד ליוזמה הערבית. אני חושב שבניסוחה הנוכחי לא מעוגן בה סיום הסכסוך, ולכן היא לא יכולה להיות ההסכם (שישראל צריכה "פשוט להסכים לו") אלא הפתיחה למו"מ, וכדי שתוכל להפוך להסכם ששומר על האינטרסים החיוניים של ישראל היא צריכה להבהיר כמה נקודות מהותיות ולהכיל סידורים שיבטיחו את האינטרס ההדדי בשמירה על יישומה.

  6. פינגבק: על סדר היום: בריאות ופוליטיקה בירושלים | עמדת תצפית

  7. פינגבק: שאלו על לב ירושלים | עמדת תצפית

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s