הפרוטוקולים של טרכטנברג א'

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג, על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

– – –

רשומה זו עוסקת בדברים שנאמרו בישיבת הפתיחה של הועדה, שהתכנסה ב-9.8.2011.

דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים הן שלי:

מיכל עבאדי-בויאנג'ו:

[החשבת הכללית באוצר. בעבר סמנכ"ל משרד הבריאות, יו"ר נכסים מ.י.  בע"מ  (חברה ממשלתית שעיקר עיסוקה בניהול והפרטת החברות הממשלתיות האחרות. עבאדי הובילה את הפרטת בנק דיסקונט). בין 2006 ל-2011 כיהנה כסמנכ"לית בבנק הבינלאומי.]

טוב, אני באמת חושבת, שהאירועים האחרונים שבעקבותיהם קמה הוועדה הזאת, גל המחאה ברחוב, זו הזדמנות בלתי רגילה, אני רואה בזה הזדמנות בלתי רגילה לממשלה לבחון מחדש את סדרי העדיפויות ולעשות רפורמות חיוניות. אני רוצה להתייחס לשני דברים שבעיני הם מרכזיים: הדבר הראשון , זה הזמן לעשות בעצם בחינה מחודשת של מערכת המס [במוקר מופיע "עבאס", מן הסתם טעות קלדנית. אב"צ], לרבות היחס שבין מיסוי עקיף למיסוי ישיר. אתן לכם רק דוגמא, היום אנחנו נמצאים במקום החמישי בעולם בנטל המסים העקיפים. רק שניתן דוגמא: אנחנו אחרי שוודיה, דנמרק, הונגריה וצרפת. אבל בנטל המסים הישירים אנחנו במקום חמישי מהסוף, לפני אירלנד קוריאה, מכסיקו וטורקיה. יש פה איזה חוסר שיווי משקל, הוא התגבר בשנים האחרונות[…]

בפרשנות לעברית: נטל המס בישראל הוא באופן יחסי לשאר העולם גבוה מאוד במיסים העקיפים, שמגבירים אי-שיוויון, ונמוך מאוד במיסים הישירים, המקטינים את אי-השיווין.

אייל גבאי:

[בזמן פעולת הועדה כיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. בעבר ניהל את התחום הכלכלי במשרד רוה"מ בממשלת נתניהו הראשונה. עבד כסמנכ"ל בבזק בינלאומי תחת אורי יוגב. משנת 2002 עד 2007 הוביל תהליכי הפרטה נמרצים כשכיהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות. בהמשך ניהל סניף ישראלי של קרן השקעות זרה שעסקה בהשקעה במיזמי תשתית מופרטים.]

כשמנסים להבין את הרקע שעל זה זה צמח, אם מנכים, בכלל אם יש נושאים פוליטיים, אז אני סתם שולף נתונים מן הזכרון, אבל נדמה לי שהם פחות או יותר בשכונה של הנתונים, זה שבעשור האחרון התוצר לנפש בארץ עלה בערך ב- 50% והשכר הריאלי כמעט ולא זז. ואז בסוף, אם אני בא ואומר, זה מעמד הביניים שרואה שהסביבה מתעשרת והוא לא מתעשר, המצב שלו – הוא דורך במקום, וכנראה כנראה, אני לא רוצה לקפוץ למסקנות, אני לא מקרואיסט, אני הקטן מבין המקרואיסטים בשולחן הזה, אבל כנראה שהרוב הלך לתשואה על ההון ולא לעבודה, ויש לזה ביטוי מאד רחב ודרך אגב, מערכת המיסוי בארץ תומכת גם בזה.

יש צורך להוסיף? התוצר לנפש עולה באופן ניכר, השכר הריאלי כמעט לא עולה, המשמעות היא שהרווח מהצמיחה מצטבר אצל בעלי ההון ולא מגיע אל העובדים, ומערכת המס (כלומר מדיניות הממשלות) תומכת בתהליך הזה.

קרנית פלוג:

[בדיוק נכנסה לתפקיד משנה לנגיד בנק ישראל. לפני זה ניהלה במשך כעשור את חטיבת המחקר בבנק ישראל, ולפני זה עסקה במשך כחמש שנים ככלכלנית בקרן המטבע הבינלאומית]

אני רוצה להמשיך את הדברים שהעלה פה חברי וזה בדיאגנוזה. גם אני חושבת שהרקע למחאה זה העובדה שהשכר, אם אנחנו מסתכלים על שכר ברוטו, בממוצע שנתי בעשור האחרון הוא ירד כל שנה בערך ב- 0.6 , זה השכר הממוצע.

התוצר לנפש עלה ב- 1.6% השר נטו בממוצע עלה בערך ב- 1% מדי שנה, בגלל הפחתת המסים. אבל איך זה התחלק. אז השכר של החמישון התחתון ירד ב- 1.2% בממוצע שנתי בעשור האחרון, של החמישון – הנטו, מי בדיוק מקבל מס הכנסה שלילי? שלושה וחצי אנשים. באזורים מסוימים וזה הופסק בגלל שהיה ריב בין הכנסת לבין האוצר על זה, עם הפסקת ויסקונסין, לא חשוב. בקיצור, שני חמישונים התחתונים, השכר שלהם נטו ירד בממוצע שנתי בעשור האחרון, וששת העשירונים העליונים, השכר שלהם נטו עלה קצת בממוצע שנתי . אז מה שהיה לנו זה ירידה בשכר ברוטו וירידה בשכר נטו של ארבעת העשירונים התחתונים, לצד עליה בעשירונים העליונים.

זה בא יחד עם ירידה של משקל ההוצאה האזרחית בתוצר, כלומר, השרותים שהממשלה נתנה, מאחר והיא גבתה פחות מסים, והגודל של הממשלה ירד, השרותים האזרחיים בסופו של דבר הצטמקו, והתשלומים בגינם עלו . אז אם אנחנו שמים את שני הדברים האלה ביחד, אני חושבת שזה הרקע למחאה.

מצרפים לזה כמובן את המחירים הגבוהים, ומחירי דיור ועוד כמה דברים כאלה, הכל, אני חושבת שזה בעצם הרקע. אני לא בטוחה שהמוחים יודעים בדיוק לנסח ולראות, אבל זה מה שעומד מאחורי המחאה. גם מקבלים שרותים נחותים יותר, פחות שרותים, משלמים עליהם יותר, וגם משתכרים שכר נטו יותר נמוך ריאלי.

[…] מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו, זה על פני הזמן, אבל כשהציבור משווה, בסה"כ מבחינת הכנסה לנפש, תוצר לנפש אנחנו כמו אחת מהמדינות הסבירות באירופה. מבחינת ההוצאה הציבורית האזרחית, אנחנו משמעותית יותר נמוכים. הממשלה אצלנו יותר קטנה, הנתח שהולך לבטחון הוא הרבה יותר גדול, אז החלק האזרחי הוא הרבה יותר קטן. זה חלק מהתמונה, מסתכלים על פני זמן, מסתכלים על פני זמן, מסתכלים בהשוואה בין לאומית. זה הרקע.

פלוג, מעבר לנותנים על ירידת השכר הממוצע וההתפלגות הלא שיוויונית של ההכנסות (השכר עולה בעשירונים העליונים ויורד בעשירונים התחתונים), מוסיפה כאן מימד משמעותי נוסף: הפגיעה שלא באה לידי ביטוי בנתוני השכר אבל מורגשת מאוד בכיס – צמצום והתייקרות השירותים הציבוריים, עקב מדיניות של צמצום גודל הממשלה (לא צמצום במספר השרים, אלא במעורבתה של הממשלה במשק).

אסתר דומיניסיני:

[אז כיהנה כמנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי. לפני זה עמדה במשך מספר שנים כמנכ"ל שירות התעסוקה, ולפני זה שירתה במשך שנים רבות במשטרה, והגיע לדרגת ניצב כראש אגף משאבי אנוש. מאז היא מכהנת כיו"ר מועצת המנהלים של המרכז הרפואי הדסה, וחברה במועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]

יש המון מה להגיד. סתם, הסתכלתי אתמול על כמה נתונים בביטוח הלאומי, ומדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהמעביד לא משתתף בביטוח בריאות. שלא משתתף. היה פעם משהו כזה,

מיכל עבאדי: זה בוטל, היה פעם מס מקביל, בשנת 1.1.97 זה בוטל.

עוד אלמנט מדיניות בכלכלה הישראלית שמשפיע לרעה על חלוקת ההכנסות בין עובדים למעסיקים. למעשה, המעסיק מקבל מהחברה הישראלית עובד שמטופל על ידי מערכת בריאות ברמה גבוהה, מבלי שהוא נושא בנטל הטיפול הזה.

שלומי פריזט:

[אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי]

אני מסתכל החוצה באוהלים ומה שאני כאילו לא רואה, אני לא רואה מחאה חברתית. אני רואה מחאה של המון המון פרטים, ויש הבדל, בגלל זה עושר הקולות ועושר הטענות מגיע מזה שאיכשהו במדיניות שזה כבר די הרבה זמן, זה לא מהיום, הצלחנו לשבור את גבם של איזה 500 אלף איש. והם אחרים, לא כל אחד אומר אותו דבר…

פריזט מזהה את גיוון הקולות של "מחאת האוהלים" כביטוי להפרטה של החברה. את המהלך של שבירת גבם של חצי מיליון איש הוא מייחס בגוף ראשון רבים. "הצלחנו" – כלומר אנחנו, השלטון, הממשלות.

יורם גבאי:

[יקיר העמדה. אז כבר כלכלן ראשי ויו"ר "פעילים" – תחום ניהול תיקי ההשקעות של בנק הפועלים. בעברו שותף לתוכנית הייצוב הידועה לשמצה של שנת 85, ממונה על הכנסות המדינה (כלומר אחראי למערכת המיסוי המעוותת שתוארה קודם), וממובילי תהליך החשיפה הפרועה של המשק הישראלי ליבוא]

בוא נאמר, שהפנתרים הצליחו במידה רבה, כי בסופו של דבר, הרפורמה שעשו היתה רק בקצבאות. לקחו נישה אחת ובה טיפלו באמת, בנו את מדינת הרווחה בקצבאות, לא בתחומים אחרי[ם], אחרי זה האוצר, הצלחנו לחסל אותה אבל לא משנה כרגע…

[…]

לדעתי, לא נבקש יותר כסף, כי אני לא רואה שזה, אבל בשוליים, הבטחון, התנחלויות, חרדים, אם נתחיל לדבר על זה זה נחמד, אבל מה יש לנו כוח להשפיע על זה? אנחנו לא צד בכלל. זה סתם. בבטחון אני בעד ויש שם קצת הערות כי יש שם דיון אולי לא רק פוליטי, אבל השאר זה פוליטי, אני לא יודע איך אני משפיע על זה בכלל.

קודם כל, ובאותה לשון,אנחנו (אם כי תפקידו משמעותי בהרבה מזה של פריזט), מצהיר גבאי על חלקו שלו ושל משרד האוצר בכלל בחיסול מדינת הרווחה. את המשפט האחרון המבטא חוסר יכולת השפעה כביכול על התחום "הפוליטי" הדגשתי מכיוון שהוא סותר בעליל את העולה מדבריו הבוטים של גבאי אותם ריכזתי ברשומה הפופולרית "צ'ה גאוורה של הפקידים או פוטש מסדרונות האוצר", שם הצהיר בין השאר כי:

לדעתי תפקיד הדרג המקצועי להעביר ולבצע נושאים מקצועיים כמעט בכל מחיר ובכל טקטיקה.

מנואל טרכטנברג:

[אז יו"ר הועדה. בעבר הקים את המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]

קודם כל אני רוצה לחזור ולהדגיש את העניין של שמירה על מסגרת התקציב. אני חושב שכולנו שם. אני רוצה לוודא שכולנו שם. כלומר, מה זה אומר בדיוק, זה נמשיך ונדבר על זה בהמשך. […] לא תהיה פריצה של מסגרת התקציב. אני אומר את זה במלוא האחריות, גם אם זה יוביל לכשלון, אני לא אטול חלק בפריצה שתוביל אותנו בטווח הבינוני, אפילו במיידי, אם המצב העולמי יש בו הרעה למצב גרוע יותר בכל. עכשיו, זה משהו שצריך לטפטף מכאן ואילך וכולם צריכים להפנים את זה.

אנחנו צריכים לחיות במסגרת של מגבלות, ודרך אגב, אני חושב שהעובדה הזאת נורא חשובה לטובה, זה כמו עם ילדים, אם אתה לא שם גבולות החינוך הוא רע, אז אתה רוצה גם וגם וגם, ואף פעם אתה לא שבע. אף פעם אתה לא שבע. אז זה משהו שאני מחשיב את זה לא רק כאקט כלכלי אלא גם כאקט חינוכי. זו אמירה אחת.

טרכטנברג אומר מניח כאן את האקסיומה החשובה ביותר שהנחתה את עבודת הועדה: שמירה על מסגרת התקציב. חשוב להבחין, כשאומרים "פריצת מסגרת התקציב", הכוונה היא לא דווקא לכניסה לגירעון, אלא גם להגדלת ההוצאה הממשלתית מעבר למתוכנן, אפילו אל מול עליה מתאימה ואפילו גדולה יותר בהכנסות המדינה. ממשלת ישראל, בעזרת המצאה של נתניהו (ששינה ב 2004, כשכיהן כשר האוצר בממשלת שרון, את חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית) כבלה את עצמה במסגרת חוקית שמגבילה מאוד את יכולתה להגדיל את מסגרת התקציב (אפילו אם הוא מאוזן או ביתרות עודף), ומקטינה את חלקה היחסי במשק. הקטנת החלק היחסי של הממשלה במשק הוא התהליך שאחראי, בין השאר, למה שציינה פלוג: שחיקת השירותים הציבוריים שמקבלים האזרחים מהמדינה, מהלך שמהווה שחיקת שכר, מגדיל פערים חברתיים ופוגע בעיקר בשכבות החלשות ובמעמד הביניים. זו נקודת המפתח: הועדה מתכנסת לפעולה תוך שהיא כובלת את עצמה לאותו העיקרון שיצר את הבעיה שלהצעת פתרונות עבורה התכנסה הועידה. פרופ' יוסי זעירא כבר אמר את זה קודם (כולל המימד ה"פוליטי" של ההחלטה), לפני, לא משנה.

– – –

תובנות כלליות:

מדובר בישיבת פתיחה, שעיקר עיסוקה היה סבב ראשוני שבו כל המשתתפים הביעו התרשמות כללית מהמחאה ורעיונות כלליים לעבודת הועדה. מתוך האמירות שהבאתי קודם, עולה הרושם שחברי הועדה מודעים למציאות הכלכלית-חברתית, ולתפקידה המרכזי של המדיניות הממשלתית של ממשלות ישראל באחריות להיווצרותה. מהשיחה עולות עמדות שונות בנוגע לכיווני העבודה של הועדה: האם להציע הצעות רחבות שסיכויין להתקבל נמוך, או להתמקד בפתרון נקודות ספציפיות? האם להתרכז במצוקות מעמד הביניים, או לחפש מענה לקשיים של השכבות החלשות יותר, שלא מיוצגות במחאה. האם להצמד לתחומים שמעלה המחאה, או לנצל את ההזדמנות על מנת להציע הצעות להתמודדות עם שיעור ההשתתפות הנמוך של האוכלוסיות החרדית והערבית בשוק העבודה ושאר רפורמות שנראה שכדאי לקדם, למרות שזה לא עלה על סדר היום של המחאה?

אל הרשומה הבאה בנושא

מודעות פרסומת

6 מחשבות על “הפרוטוקולים של טרכטנברג א'

  1. מפתיע מאוד לקרוא את הציטוטים שהבאת.
    איך אתה מסביר את הדיסוננס בין המדיניות שאנשים אלו מובילים לבין הבנתם שהיא מזיקה לרוב תושבי המדינה? לי אין הסבר…

    • באמת מאד מסובך יניב… הנה הסבר. כשכל אחד מחברי הכנופיה הזו יושב על הכסא הרלבנטי, הוא פועל כפי שהוא פועל. ובדיוק כפי שכל סרסור יודע שזנות איננה מוסרית ובדיוק כפי שכל סוחר סמים יודע שסמים מזיקים לבריאות, כך גם הגבאי עלוב הנפש הזה יודע שמה שהוא עשה זו התערבות פוליטית אנטי דמוקרטית לחיסול מדינת הרווחה ולהשלטת כנופיית ההון הספקולטיבי על הכלכלה בישראל. וכפי שסוחר סמים יוצא לגמלאות ומספר לנכדים כמה שזה רע לסחור בסמים, הנה עכשיו גבאי מסביר לנו מדוע זה רע פערים כלכליים וכן הלאה. מה לא ברור לא ברור לי. זאת ועוד: הם יודעים כל החברים הנכבדים הללו שהתקשורת בישראל מורכבת מחבורת אווילים במקרה הטוב, שוטים ובורים ועמי ארצות במקרה הרווח. הרי יש כאן בלי סוף הרמות להנחתה. אבל מי מבין עיתונאינו המופלאים יעשה מזה 'אייטם'? גאנישט. ולכן הם יכולים לומר את האמת וכל האמת, בידיעה שהמקסימום שיקרה זה שאתה ואני נקרא את הבלוג של אבשלום, ונמשיך למרוט את שערות ראשנו.

    • השאלה מורכבת. אנסה לתת כמה כיווני מחשבה:
      א. בסופו של דבר, הדוברים הם בעיקרם פקידים (בכירים מאוד ובכירים פחות), אבל לא דווקא מעצבי המדיניות, והמצב שהם מתארים הוא תוצר של תקופה שבה חלקם לא היו בתפקיד. אם אני זוכר נכון, שניים מהמשתתפים בועדה בדיוק נכנסו לתפקיד, ואחד היה על סף סיום יציאה. אני חושב שלפחות חלק מהמשתתפים מתארים מציאות מקוממת שהם לא תומכים בה. וכמו שהזכרתי, הועדה הזו קיבלה מנדט מוגבל מאוד – כבול לסד של "שמירה על מסגרת התקציב". במובן הזה, הועדה עצמה בודאי לא היתה מובילת מדיניות.
      ב. אמונה בכל מיני תיאוריון לפיהן ככל שהממשלה תתערב פחות, האזרחים יקחו יותר אחריות על מעשיהם, תתיפתח תחריות בריאה, בסופו של דבר "היד הנעלה" של "השוק החופשי" תביא לייעילות אופטימלית וכו'.
      ג. אמונה דומה, לפיה החיים הם תחרות הוגנת, אנחנו חיים במריטוקרטיה (התגמול הוא בתמורה ליכולת וכישורים, כל מי שיכול ורוצה מצליח), וכל ניסיון להפעיל את מערכות המדינה כדי לשנות את המצב מעוותות את התמונה ומקלקלות את השיטה.
      ד. אמונה כנה במערכת תחרותית, לפיה כל אחד דואג לאינטרס האישי שלו, והשקול הכולל הוא טובת הכלל. בעולם ריאלי, מתחרים "מרמים", וגם ההתנהגות של חברי הועדה היא "רמאות" כדי לקדם את האינטרסים שלהם בעולם תחרותי, ובשוק הפרטי שבו חלקם עבדו עד לא מזמן, או יעבדו בקרוב, או גם וגם. כשמתרגמים את זה, זה יוצא די דומה למה שאודי כתב כאן למטה.
      ה. אנשים רבים עסוקים במשך חלק ניכר מזמנם בדברים שברור שמזיקים להם באופן אישי. גם את זה קשה לי להסביר, אז להסביר התנהגות שמזיקה לרוב האזרחים אבל לפעמים דווקא טובה למי שמוביל אותה…

  2. אני מודה לשניכם על התשובה.
    אודי, אני חולק עליך שהתשובה ברורה כשמש. אם, למשל, הפרוטוקולים היו חושפים התבטאויות מזלזלות במפגינים המפונקים מהמעמד הבינוני (זו היתה הרוח שנשבה ממסדרונות השלטון, אני מזכיר), האם זה היה מפתיע אותך יותר או פחות? לפי רוח תגובתך, הייתי מהמר באותה מידה (כלומר, בכלל לא), כי אותו נימוק שהבאת לי (פלוס מינוס כמה שינויים קוסמטיים) היה מסוגל להסביר גם את זה.

    אבשלום, אני מסכים איתך שהתשובה מורכבת. האנשים האלה הם הרי לא מקשה אחת. אם מדבריהם עולה סוג של הכאה על חטא או הבנה שלשיטה בה האמינו (וממנה הם עדיין מרוויחים) יש פגמים, הייתי מצפה לפחות מאחד מהם לדפוק על השולחן ולנסות להילחם על שינוי, שכאמור הועדה לא מאפשרת. אבל ייתכן שסוג האנשים הדופקים על השולחן סונן מראש מהועדה, ולכולם יש מנטליות של פקידים שרוצים להשפיע "מבפנים", למרות שנזקם במריחת המחאה עולה על התועלת.

  3. פינגבק: הפרוטוקולים של טרכטנברג ב' | עמדת תצפית

  4. פינגבק: הפרוטוקולים של טרכטנברג ב' | עמדת תצפית

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s