במוסף השבת האחרון של "הארץ" (26.6.13) התפרסמה שיחה ארוכה למדי עם ירון זליכה, שהיה החשב הכללי במשרד האוצר בתקופת אולמרט. הנה כמה מהאמירות החשובות של זליכה (ההדגשות שלי):
יש תיאוריה שגורסת שתוך 50 עד 60 שנה, מדינות דמוקרטיות שהמדיניות הכלכלית שלהן סבירה, יסגרו את הפערים מול המדינות העשירות ביותר. מחקרים הראו שזה עובד בכל העולם, חוץ מאשר באפריקה השחורה מתחת לסהרה, ובישראל. ההבדל הוא שאצלם זה מלידה, ואצלנו זה השתבש. ב–25 השנים הראשונות למדינה צימצמנו 50 אחוז מהפער, ואז נתקענו. לא הצלחנו להשלים את התהליך משום שהמדיניות הכלכלית מטה את המשק מעבודה להון וכלליה מדכאים את הצריכה הפרטית.
[…]
הצריכה בישראל נעה בין 55 ל–56 אחוז מהתוצר. במערב זה סביב ה–65 אחוז, וזה מצביע גם על שיעורי עוני מאוד גבוהים, כי חסרים מקומות עבודה. בישראל מדובר במספר מקומות העבודה המשוקלל הנמוך בעולם המערבי. התוצאה היא שזה שוק של מעסיקים, שיכולים להרשות לעצמם להדיר ולהרחיק. אם ברמת השכר – “הרווחת 6,000, עכשיו תרוויחי 5,000” – ואם זה ברמת הדרת הקבוצות. נשים? נעיף אותן. חרדים? נעיף אותם, ואחר כך גם נאשים אותם שהם עניים כי הם לא עובדים.
[…]
שנים האחרונות גדל מאוד מספר העובדים במשק. מספר מקומות העבודה עדיין נמוך, אבל גדלו מקומות עבודה מלאכותיים. למשל, יש פה מאות אלפי עובדי אבטחה. באיזו מדינה בעולם המערבי צריך אבטחה? זה שטויות. מייצרים מקומות עבודה ברמה נמוכה. באותו עניין – שיעור המשרות החלקיות בישראל הוא הגבוה ביותר במערב.
[…]
למרות שלפי רמת העוני שלנו אנחנו צריכים לצמוח בלפחות ארבעה אחוזים לנפש, אנחנו צומחים באחוז לנפש. האוצר יודע והוא מטעה את הציבור בכוונה, כדי לחמוק מהדיון על מחוללי העוני. מחקרים בכל העולם מראים שאם המדינה היא דמוקרטית, מחולל העוני המרכזי הוא המדיניות הכלכלית, והיא מסבירה 90 אחוז מפערי הצמיחה והעוני בין מדינות דמוקרטיות שונות. 24.2 אחוז מהאוכלוסייה בישראל נמצאת מתחת לקו העוני.
שזה כמו מה? באיזו מדינה אחרת במערב הנתונים דומים?
אין. אין מדינה כזו במערב. ארצות הברית היא בסביבות חצי מזה. ושוב, אותו חצי, או 14 אחוז, הם רק בגלל שהיה שם משבר בשנים האחרונות.
עמדת תצפית 
מה דעתך על המשפט הזה: "מחקרים הראו שזה עובד בכל העולם, חוץ מאשר באפריקה השחורה מתחת לסהרה, ובישראל. ההבדל הוא שאצלם זה מלידה, ואצלנו זה השתבש."?
אהבתיאהבתי
אני חושב שבחירת המילה נותנת פתח לפרשנות גזענית, אבל אני מנחש שאם תשאל את זליכה, הוא יגיד שהכוונה שלו היא שהבעיה היא לא אצל האפריקאים מלידה, אלא אצל המדינות האפריקאיות מרגע לידתן. המדינות האלה הן ברובן מדינות כושלות, וחלק ניכר (אם לא מכריע) מהאחריות לכך נובעת ממה שהקולוניאליזם האירופי עשה להם לפני שנוסדו, ומה שההון הבינלאומי והקפיטליזם עושים להן מאז שנוסדו. אבל המקרה המעניין לפי זליכה הוא המקרה הישראלי.
באופן כללי – כשמישהו מציע לי אבחנה שיש בה טעם, אני משתדל להתרכז בתוכן שלה. אני מוצא את החיפוש אחר החריגות מהפוליטקלי-קורקט שיאפשרו לפסול את הלגיטימיות של הדובר ולהימנע מהתייחסות לדבריו כעיסוק שלא מקדם את העניינים לכיוונים טובים.
אהבתיאהבתי
לא התכוונתי לפסול את הלגיטימיות של הדובר. בסה"כ הדברים שהוא אמר תואמים להשקפת עולמי (ואני מסכים לחלוטין עם הניתוח שלך לגבי מדינות אפריקה).
קראתי את הראיון במלואו. אני התרשמתי שזליכה מדבר מהלב, וכל מה שהוא אומר לגבי הלחצים שהופעלו עליו, כמו גם הניתוח הכלכלי שהוא עושה, נכונים בבסיסם.
אלא שהמשפט ששאלתי לגביו תפס אותי לא בהכרח בגזענות או בגסות שלו, אלא בפשטנות שלו: מחקרים הוכיחו (אילו מחקרים הוא לא אומר) שהפערים צריכים להצטמצם תוך 50 שנה, וזה עובד בכל מקום, חוץ מבאפריקה ובישראל, ולגבי אפריקה אפשר להתעלם, כך שישראל היא החריגה היחידה בכל העולם (!).
סוג הטיעון הזה הותיר בי את הרושם שהוא עיגל פינות, ייפה ופישט גם במשפטים אחרים, מסיבותיו שלו (אני מניח שהוא סבור שזה למען מטרה טובה).
אהבתיאהבתי
אני מסכים שהתיאור עלול להתברר כפשטני, ובודאי בניסיון להציג את ישראל כמקרה יחיד. אני יכול לחשוב למשל על מדינות דרום אמריקה והמשטרים הצבאיים בשנות השבעים. מצד שני – שים לב שהוא מדבר על מודל שנוגע למדינות דמוקרטיות (ועצירת ההתקדמות בדרום אמריקה נעשה בד בבד עם ביטול הדמוקרטיה במדינות אלה). אין הרבה כאלה באופן כללי, ועוד פחות כאלה שהוקמו כמדינות עניות והיו צריכות לסגור פערים, כך שאולי זה לא כזה פשטני. בכל מקרה, אני מסכים שצריך לבחון את הדברים של זליכה (כמו של כל אחד אחר) בביקורתיות עניינית ולזכור שהוא לא מדבר מעמדה של "פרשן" אלא מעמדה של "שחקן" במערכת הכלכלית-חברתית-פוליטית של ישראל.
אהבתיאהבתי
זה שהוא שחקן ולא פרשן זו נקודה מצוינת, ושוב אנחנו מסכימים.
אגב, אני משוכנע שאפשר למצוא סייגים שיאפשרו להוציא גם את ישראל מהמודל שהוא כביכול מביא, בדומה למדינות דרום אמריקה – מרמת איום (אמיתי ומומצא כאחד) גבוהה במיוחד עד לכך שאולי אנחנו לא באמת דמוקרטיה כפי שאנחנו חושבים, וכן הלאה..
אתה משוכנע שהוא צודק לגבי הצורך בהעלאת הריבית? אין ספק שהעלאה כזו תבלום את מחירי הדירות, אבל היא עלולה להביא להעלות את ערך השקל ולפגוע באופן משמעותי בכל ענפי הייצוא. העלאה מתונה של הריבית עלולה בכלל לא לשאת פרי.
אהבתיאהבתי
לגבי הסייגים שלך: אני לא מסכים בנוגע להשפעה של רמת הסיכון, שנראה שהייתה גבוהה יותר ב-25 השנים הראשונות מאשר ב 40 שבאו אחריהן. לגבי השאלה האם אנחנו דמוקרטיה: אני חושב שגם ביחס למקומות אחרים, מצבנו יחסית טוב, אבל אפשר אולי לשייך את השינוי בכיוון של כלכלת ישראל למהלכים עוקפי דמוקרטיה של פקידי האוצר וגורמים נוספים (שהזכרתי ברשומות קודמות).
לגבי הריבית – השיח הכלכלי בישראל תקוע במלכוד שנובע מהתפישה שהממשלה צריכה להקטין את מעורבותה במשק. יש משפט שאומר "כשיש לך רק פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר". לנגיד בנק ישראל יש מעט מאוד כלים לווסת את הכלכלה, והריבית היא אחד מהן. זה מביא לכך שמנסים לפתור כל מיני בעיות באמצעות קביעת שער הריבית, למרות שזה לא תמיד מועיל, ויש לזה השפעות לוואי. אני צעיר מדי, אבל קראתי שפעם, כשהממשלה חשבה שתפקידה הוא לנהל את המציאות ולא לפנות את הדרך ל"כוחות השוק", היא ידעה לתת אשראי מוכוון – כלומר לדאוג לגורמים שונים במשק לאשראי בריבית שונה, המותאמת לכל אחד. ככה אפשר לארגן אשראי זול לגורמים יצרניים, ולעומת זאת אשראי יקר יותר למי שקונה דירה (אם הדרך לווסת את מחיר הדירות הוא בכלל בשער הריבית ולא בבניה ממשלתית או בכלים אחרים). בפרספקטיבה הזאת – אני חושד שזליכה לא רואה את הדברים מהעמדה שלי, אבל אם הוא ירצה ייעוץ, אני אהיה מוכן לעזור 😉
אהבתיאהבתי
לא רק סיכונים ממשיים, אלא גם מדומיינים. אי אפשר להכחיש את המחיר הכבד שגובה תקציב בטחון מנופח (הרבה מעבר למה שהיה בהתחלה גם באופן יחסי, לדעתי, לפחות בשנים מסוימות לפני 67), ומחייל צעירים במשך 3 שנים (אגב, היה 2.5 שנים בהתחלה) במקום שילמדו ו/או יעבדו.
ובאשר לדמוקרטיה, אפשר למצוא אלף ואחת סיבות להחריג את ישראל, אם באמת רוצים. החל מחוק ההסדרים, דרך היעדרה של חוקה, וכלה בהיותנו שולטים כבר כמעט 50 שנה על אוכלוסיית נתינים ללא זכויות, שמהווים בפועל חלק קבוע ואינטגרלי מכלכלת ישראל (כצרכנים וכפועלים).
הנקודה שלי היא שתמיד ניתן להחריג את מי שרוצים להחריג, בשביל שה"תאוריה" תעבוד.
לגבי שאלתי השניה, אני מסכים עם דבריך. אין ספק שהתערבות ממשלתית מוגברת נחוצה וצריכה להיות חלק מהשיח, ולא רק השאלה ה"קרדינלית" היחידה לגבי גובה הריבית. אבל כפי שאתה ציינת, זליכה בעצמו איננו סבור כך, ומדבר רק על העלאת הריבית, כפתרון קסמים שלא מיישמים משיקולי הון-שלטון, ואני מטיל ספק בפתרון החלקי הזה (כפי שטענת גם אתה). אז תסלח לי שאני שואל, ואין לי כוונות רעות, אבל אם כך, למה אתה בכל זאת מצטט אותו בלי שום סייג?
אהבתיאהבתי
למה אני מצטט אותו? חלק ממה שאני עושה כאן זה להסב את תשומת הלב לדברים שאני רואה מעמדת התצפית שלי. לא תמיד יש לי זמן לעשות ניתוח של התצפית ולהגיש את הדברים מעובדים. במקום זה, הבאתי רק את החלקים שנראו לי המשמעותיים באמת בדברים של זליכה, ובתוכם הדגשתי את הדברים שנראה שנשענים על נתונים ולא על פרשנות. בהרבה מקרים אני מנסה לדוג את הנתונים המעניינים שמביאים אנשים שעם הרעיון שלהם לגבי אופן הפעולה הרצוי אני לא דווקא מסכים. שים לב שסוגיית הריבית למשל לא מופיעה בדברים שאני בחרתי להביא. אם הייתי מביא את הצעתו בנוגע לריבית, הייתי מביא אותה בצירוף ההסתייגות הביקורתית.
אהבתיאהבתי
אכן, לא ציטטת את המלצתו לגבי העלאת הריבית – בלבול שלי.
תודה רבה על תשובותיך! שבת שלום.
אהבתיאהבתי