הפרוטוקולים של טרכטנברג י"ז

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג", על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים מתוך הישיבה השביעית של הועדה, שהתכנסה ב-18.9.2011 ומתמקדת בשיחה בנושא החקלאות.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

מנואל טרכטנברג: [אז יו"ר הועדה. בעבר הקים את המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]:

לגבי החקלאות. כבר היינו בסרט הזה וזה בסדר. עוד פעם, חקלאות זה חלק לא בגלל שיש לו לובי. אם לא היה לובי, אני הייתי עושה את זה. כלומר, זה אחרת. זה נכון, ולכן זה נאמר ככה, זה אחרת.

אייל גבאי [בזמן פעולת הועדה כיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. בעבר ניהל את התחום הכלכלי במשרד רוה"מ בממשלת נתניהו הראשונה. עבד כסמנכ"ל בבזק בינלאומי תחת אורי יוגב. משנת 2002 עד 2007 הוביל תהליכי הפרטה נמרצים כשכיהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות. בהמשך ניהל סניף ישראלי של קרן השקעות זרה שעסקה בהשקעה במיזמי תשתית מופרטים]:

אבל למה ואיך זה אחרת? אתה מממן אותם בעוד שלושה דרכים? למה לא? איזה דברים אתה מוריד?

מנואל טרכטנברג:

לא לא, תן לי להגיד. החקלאות זה אחרת במובן שאני לא רוצה שכוחות היתרונות היחסיים הגלובליים יביאו בהסתברות גבוהה לסגירתה של החקלאות במדינת ישראל. לא רוצה את זה. עם שטיחים אין לי שום בעיה.

אבי שמחון [כלכלן, מלמד באוניברסיטה העברית, עמד בראש הועדה המייעצץ לשר האוצר יובל שטייניץ]:

החקלאות לא תסגר בשום מקרה.

אייל גבאי:

אבל למה?

אבי שמחון:

גם אם תעשה אפס מכס לא תסגר.

אבי ליכט [נציג היועץ המשפטי לממשלה בועדה, היום משנה ליעוץ המשפטי לממשלה]:

מה עם האתוס הציוני? מה קורה לכם, אני ממש – לא היית בבני עקיבא, אייל, אני לא מבין אותך.

אייל גבאי:

אתוס ציוני, תקשיב, שגל יסבסד את זה, שיכתוב בתקציב כמה זה עולה.

מעניין לראות את הדיון כאן כהמשך לדיון שעסק בנושא בישיבה הרביעית של הועדה. גם שם הופיעה העמדה שטענה שאם יש צורך בתמיכה בחקלאות, עדיף לעשות את זה בסבסוד ישיר ולא בסבסוד עקיף.

מנואל טרכטנברג:

אייל, אני מגיע לשם. החקלאות זה אחרת, יש הרבה מאד מעגלים של  externalities לפעילות החקלאית. ולכן, זה נכון  שאם אתה עושה סבסוד ישיר, זה יותר שקוף, זה לא פחות בעייתי לטווח ארוך, כי עוד פעם, הדוגמא של אירופה היא מאד מאד בעייתית בהקשר הזה. אבל אני מוכן לשקול את זה. אני אומר שכל מה שקורה, הרי כיום אין בסמכותך להציע החלפה כזאת. אין בסמכות שלך/שלנו להגיד: לבטל את כל המכסים על חקלאות ואני שם על השולחן כך וכך מיליארדים כדי לסבסד ישירות את החקלאות. אין לנו מנדט לזה. ולכן אני אומר,

אייל גבאי:

אתה רוצה? אני אדאג לזה. אמיתית.

מנואל טרכטנברג:

אמיתית. ולכן אני אומר, הרע במיעוטו, זה מה שכתוב כאן, זה הכל. אז אי אפשר לשים את זה באותה קופסה יחד עם צעצועים וטלפונים. זה פשוט לא נכון.

גל הרשקוביץ [הממונה על התקציבים באוצר. נכנס לתפקיד יומיים לפני כינוס הועידה]:

אייל, מה שאתה אומר, ועזוב רגע אפילו את הסובסידיה, ונגיד שאין לך תקציב לסובסידיה, אתה אומר, נגיד היום המכסים בחקלאות הם בשמים, בואו נעשה פעימה אחת, כי אתה צודק, מנואל, יש פה השפעות חיצוניות, יכול [ל]היות שיש פה השפעות חיצוניות לא לאפס, לא ל- 6% נגיד לאיקס, ועכשיו בואו נדבר ונראה, לפני שאנחנו רצים ופוגעים בהשפעות חיצוניות שיכולות להיות כתוצאה מהפחתה נוספת, אז אנחנו עושים איזה מהלך אחד, עוצרים, מחכים, בודקים, מדברים לראות מה המשמעות מוצר מוצר מוצר, לראות מה ההשפעה החיצונית של כל מוצר ומוצר, ויכול להיות, אני מסכים אתך עמנואל, שדינה של החקלאות בהקשר הזה הוא לא דינו של הצעצועים, כי יש השפעות חיצוניות. אבל זה לא all over the boat

יהודה נסרדישי:

לא, אתה יודע מה מנו, אני יוצא מהדיון הזה עם הרגשה לא טובה. בנושא חקלאות יש לי הערכה ויראת כבוד לאייל, נעשתה עבודה מאד יסודית והגענו להסכמה. אז אתם אומרים ככה: אם Bancroft אז יהיה Bancroft בא שלומי, ורצוי שתשמע אותי, בא שלומי ובא גל ומציעים, ואתם אומרים? אתם יודעים מה? זה כבר יש לנו, בואו גם נלך על החקלאות. אני לא מבין את הגישה הזאת, באמת שאני לא מבין את הגישה הזאת.

***

לאחר הדיון בנושא החקלאות, נפתח דיון ארוך (שיופיע ברשומה הבאה) בנושא התייקרות המחירים. שלומי פריזט [אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי] הציג כנראה מין טבלה שמתייחסת לשינויים במחיר ולשינויים בהיצע:

הסעיפים המרכזיים של הוצאות הצרכנים, הוצאות משקי הבית עלו בהם מ- 99 ' ועד 2010 זה בריאות בצורה מאד משמעותית, דיור, תחזוקת משק הבית שזה אומר חשמל, גז, מים, מסים עירוניים, חינוך תרבות ובידור, מזון חוץ מפרות וירקות , ולמטה למטה ריהוט וציוד לבית שירדו המחירים ועלתה הכמות.  […] הגדלת הביקוש הפרטי למוצרים שנמצאים ברביע בצד ימין למעלה. […] מה יש לנו ברביע הימני העליון ברמת הפריטים? יש לנו חשמל, מסים עירוניים, שרותי ביטוח בריאות בקופות חולים, שרות רפואי פרטי, שרותי דיור בבעלות הדיירים, שכר דירה, תשלום לגן ילדים, שכר לימוד וכו' וכו', רכב פרטי ואחזקתו. בסופו של דבר, מה שיש לנו ברביע הזה, אלה בחלקם הגדול מוצרים נגיד, ציבוריים שניתנים ע"י המגזר הציבורי, גם חשמל, גם מסים, גם מים וכו', בריאות, דיור, חינוך ותחבורה ותקשורת […]

שימו לב שהצגת הדברים הזו משקפת את תהליכי ההפרטה והשחיקה של השירותים הציבוריים, שבאים לידי ביטוי בעליית ההוצאה של משקי הבית על התחומים האלה. מעניין יהיה לראות את הקשר הרופף למדי בין התמונה הזו לבין הסוגיות שבהן יעסוק עיקר הדיון. כל זה ברשומה הבאה.