מעמד הדת בעולם בלי אלוהים, ופוטנציאל השיח בין דתיים וחופשיים

פיתוח של רעיון שהתחיל מתהיה על פוטנציאל השיח בין דתיים וחילונים, והתגלגל למחשבה על היחס הראוי לדת ולחברה הדתית מצד מי שחי בעולם ללא אלוהים. 

כבר איזה זמן אני מסתובב עם תהיה לגבי פוטנציאל השיח בין אנשים שתפישות העולם שלהם שונות מיסודן. מדובר באנשים שאמנם חיים באותו הזמן ובאותו המקום, אבל בתפישתם העצמית ובתודעתם כל אחד מהם חי בעולם שונה באופן יסודי מבחינת דרך הפעולה של העולם כפי שהיא מובנת לו – ולכן אני נוטה לספקנות לגבי הפוטנציאל הזה. זה נכון לא רק לגבי הבדלים ביחס לדת, אבל זה מקרה מובהק, ואולי הקיצוני ביותר, של פער כזה.

כמובן, שכדי להבין את הרעיון הזה כמו שצריך, צריך להסתמך, ולו לצורך הדיון, על מושגים בסיסיים שתוכנם מוסכם. כלומר, נצטרך להגדיר, לפחות לצורך הזמני של הבנת הרעיון שלי, מהי הדת, מיהו אדם דתי, ומיהו אדם חופשי.

בדיון קצת משיק לפני איזה זמן הצעתי את ההבחנה הבאה, שאני חושב שהיא ההבחנה הרלוונטית בין דתיים וחופשיים (וגם מסבירה את הבחירה במונח "חופשיים" על פני "חילונים"). המפתח הוא בשאלה "מי ברא את מי: אלוהים את האדם, או האדם את האלוהים?"

ההבחנה בין דתיים לחופשיים היא לפי התשובה לשאלה האם האדם חי בעולם שבו יש אלוהים שפועל בעולם, ואכפת לו ממעשי בני האדם – כלומר שהתערבותו מושפעת ממעשי בני האדם. אדם דתי הוא מי שהתשובה שלו לשאלה הזו היא "כן", ולכן הוא פועל או מתיימר לפעול לפי מערך של הנחיות מעשיות לפעולה בהתאם לרצון האל (במקרה של היהודים, המצוות). אדם חופשי הוא מי שהתשובה שלו לשאלה הזו היא לא. הוא חי בעולם שבו אין אלוהים כלל, או שהאלוהים שיצר אותו או קיים בו לא פועל בו, או שפעולתו אינה מושפעת ממעשי בני האדם. לפיכך, גם אם הוא מאמין בקיומו של כוח עליון, וגם אם הוא חווה חוויות רליגיוזיות, הוא חופשי מהיומרה לפעול בהתאם לרצון האל, שהרי רצון כזה לא קיים, או שהוא שרירותי ביחס לפעולת האדם.

בעולמו של האדם הדתי אלוהים הוא "ריבונו של עולם", "מלך מלכי המלכים", ובני האדם הם עבדיו, המחוייבים לציית לחוקיו. החוקים הם הדת. (המילה "דת" מקורה בפרסית ומשמעותה "חוק". ראו אסתר, ג', ח': "וְאֶת-דָּתֵי הַמֶּלֶךְ אֵינָם עֹשִׂים"). עיקרה של הדת היא קבלת סמכות האל המצווה והציות למצוותיו (בהתאם לפרשנות הנוכחית של אנשי הדת בעלי הסמכות). מי שאינו מציית למצוות האל הוא חוטא בזדון או בשגגה, או מורד בסמכות האל. כל רצון אנושי – ובתפישות דתיות מסויימות, כל הסביבה הארצית – הוא זניח אל מול מצוות האל.

בעולמו של האדם החופשי אין ריבון. לכל היותר, הוא עצמו ריבון לעצמו. אם יש בעולם הזה אל (שאינו מתערב בעסקי בני האדם), אפשר להחליף אותו במושגים "הבלתי מוכר" או "כוח טבע", מבלי לאבד ממשמעות המילה, שהרי לא מדובר באל מצווה, והוא אינו מעורב ולכן גם אינו משפיע על חיי האדם. וחשוב לשים לב שמי שמקיימים את מנהגי הדת משיקולים של שמירת מסורת ("ככה סבא שלי נהג"), תועלת חברתית לכאורה ("חברה כזו היא מוסרית יותר") או בגלל שייכות סוציולוגית-קהילתית ("גרסא דינקותא", "האדם הוא תבנית נוף הולדתו"), נופלים בהגדרות שלנו בקטגוריה של "חופשיים", מאחר וההגדרה לדתיות היא ציות למצוות מתוקף קבלת סמכות האל. כלומר, ייתכן שרבים מהאנשים המזוהים כדתיים שנפגוש הם לא דתיים לפי הקריטריון הזה, אבל לא תמיד הם יודו בכך, ובמשמעות הנגזרת מכך. לטעמי יש גם מקרים שבהם היכולת של אדם לחטוא באופן בוטה ומתמשך במקביל לקיום אורח חיים דתי ביותר מטילה ספק בכנות הצהרתו על עצמו כלפי חוץ כאדם דתי. לעומת זאת, חלק מאלה שמזוהים סוציולוגית כ"חילונים" הם בעצם דתיים לפי הקריטריון הזה. אנשים נוטים להיות לא־עקביים, ולהחזיק בתפישות לא קוהרנטיות ו/או לא מבוררות עד הסוף.

וכאן מגיעה נקודה חשובה ביותר, שאני חושד שאנשים דתיים מתקשים לעכל ולהפנים אותה: מנקודת המבט של האדם החופשי, החי בעולם שאין בו אלוהים, להצדקה העצמית של האדם הדתי אין שום משמעות או תוקף מיוחד, אם כבר, להפך. בעולם שבו אין אלוהים, "הכל אנשים". החברה הדתית ומושגי הדת הם תוצרים אנושיים. ומכאן שההעדפה של האדם הדתי לעשות מעשים מסויימים ולהמנע מעשיית מעשים אחרים אינה נושאת תוקף חזק יותר מאשר כל העדפה אישית של כל אדם. העובדה שמישהו חושב שאסור לו לאכול מאכל מסויים בגלל צווי דתי אינה בעלת תוקף יותר מאשר העובדה שאדם אחר מעדיף שלא לאכול מאכל מסויים משיקולי מוסר (למשל צמחונות) או טעם מועדף, והיא אפילו פחותה משיקול אובייקטיבי, כמו הימנעות ממאכל בגלל אילוץ רפואי. מנקודת מבט חופשית, אין שום סיבה להתחשבות מיוחדת ברצונות של אנשים דתיים על פני התחשבות בכל רצון אחר של אדם אחר, ואין שום סיבה לתת לאנשים דתיים, לממסד הדתי או לסמלים דתיים שום יחס מיוחד מתוקף היותם דתיים. כל טענה מתוקף דתי היא פחותה אל מול שיקול אנושי.

ומשמעות נוספת של נקודת המבט הזו היא, שמכיוון הדת מתקיימת גם בעולם שאין בו אלוהים (מנקודת המבט של האדם החופשי), הרי שכדי להבין אותה הוא צריך להסתכל עליה לא בעזרת המושגים הדתיים, אלא כתופעה אנושית. שהרי בעולם שאין בו אלוהים, "הכל אנשים". אפילו המורשת התרבותית הדתית, במקומות שבהם היא ראויה להערכה, נתפשת וזוכה ליחס של מורשת אנושית. לא דתית. כפי שכתב מרקס [לשאלת היהודים]:

"הבה נבחן את היהודי הארצי הממשי, לא את היהודי של שבת […] אלא את היהודי של ימות החולין.

ראוי שלא נחפש את סודו של היהודי בדתו, אלא את סודה של הדת היהודית ביהודי הממשי."

ואם הדת היא תופעה אנושית, ואם אנחנו מבקשים להבין אותה מתוך הדתיים הממשיים, הרי שנבחין די בקלות שבניגוד לטיעוני הנצחיות שבהם נוהגים לנפנף הדתיים, ברור מאוד שהדת היא תופעה לא נצחית, שיש לה היסטוריה עשירה משלה. בדומה לקלישאה הלא נכונה לרוב, את ההיסטוריה הפנימית של הדת כותבים המנצחים. אבל ההיסטוריה הפנימית הזו רחוקה מלשכנע את מי שלא מסתפקים בהיסטוריה הפנימית. אפשר וראוי להתבונן על הדת ועל האנשים הפעילים במסגרתה לפי הקריטריונים של כל פעילות אנושית, שהמרכזיים בהם (לאו דווקא בסדר הזה) הם כלכלה, פוליטיקה, חברה ותרבות. גם כאן, די בקלות ניתן לזהות שבכל תקופה ומקום הציבור הדתי ואנשי המנגנון הדתי ממלאים תפקידים כלכליים, פוליטיים, חברתיים ותרבותיים בחברה שבהם הם חיים. וכשבוחנים אותם בפרספקטיבות האלה, מתגלה לעיתים קרובות שהתפקידים שהם ממלאים רחוקים מלהיות ראויים לכבוד שהם היו רוצים לייחס לעצמם. במקרים רבים המערכת הדתית מתגלה כמערכת אנושית שתוצאותיה הן שליליות למדי, ולא טובות ממערכות חילוניות אחרות.

בהיבטים רבים המערכת הדתית מצטיירת כמגנון שליטה וניצול אנושי מתוחכם מאוד ואפקטיבי מאוד, שמנצל בשם האמונה הדתית את החולשות האנושיות של המאמינים למען שירות האינטרסים הארציים של אנשי הממסד הדתי, בין אם הם עצמם מאמינים תמימים גם הם (שאולי גם נסחפים על גלי האגו שמטפל אצלהם המעמד לו הם זוכים) ובין אם הם נצלנים ציניים, שבעצמם מאמינים הרבה פחות ומקפידים עם עצמם הרבה פחות מאשר הם מטיפים למאמיניהם (ואני נוטה לחשוד שהסוג השני נפוץ יותר ממה שראוי היה לקוות).

מי שמתבונן על הדת בפרספקטיבות האלה, מי שלומד ומבין אותה כתופעה אנושית, כבר לא "יחזור בתשובה" לעולם. בנים שובבים, שיש אלוהים בעולמם ומשתעשעים בלא לציית לו, יכולים לשוב אל אלוהים. אבל מי שיודע את כוחה האנושי של הדת ומורד בה, הוא אותו "אחר" שלו אמרה בת הקול שיצאה מקודש הקודשים [ילקוט שמעוני, תתקע"ד, א', ומקבילות ברות רבה ובקהלת רבה]:

"שובו בנים שובבים, חוץ מאחר שהיה יודע כחי ומרד בי"

 

אבל כאן תופיע ביתר תוקף הבעיה שממנה התחלתי: קשה מאוד לנהל דיאלוג בין אדם דתי (במובן שהגדרנו) לבין אדם חופשי מאחר והם חיים בעולמות שונים באופן יסודי, המתנהלים לפי הגיונות שונים מן היסוד, ותפקידם של הדתיים והחופשיים שונים בהם מן היסוד. הדתי המאמין לא יכול לתת לגיטימציה אמיתית לחופשי הכופר. החופשי לא יכול לכבד באמת את הדתי המנהל את חייו באופן חסר שחר על פי אמונת־שוא, ובטח שלא להיענות לתביעותיו לתת כבוד מיוחד לאורח חייו הדתי, מאחר ואורח חיים זה גובה מחיר כבד הן ממאמיניו והן מהחברה שבה הם חיים. ואולי דיאלוג אמיתי בין דתיים לחופשיים צריך להתחיל מהפנמת עומק התהום הזו שמבדילה ביניהם. מבלי הפנמה שכזו, אני מתקשה לראות איך הוא יכול בכלל להתקיים.

23 מחשבות על “מעמד הדת בעולם בלי אלוהים, ופוטנציאל השיח בין דתיים וחופשיים

  1. בתור "חופשי" אני מסכים עם רוב מה שכתבת. קצת קשה לי עם הסיום – אני חושב שאני מכבד את הדת והדתיים. אלא אם התכוונת שלא אסכים לוויתורים גדולים כדי לכבד את הדת?

    אהבתי

    • אני חושב שמנקודת המבט החופשית שתיארתי, אין הצדקה טובה לוויתורים גדולים בשם כבוד הדת. אפשר לעשות ויתורים בשם כבוד הבריות, דרכי שלום וכו', אבל ככל שתגדל ההנמקה שהסיבה לבקשה לויתור היא הצורך לעמוד בציווי הדתי, כך תקטן ההצדקה להיענות לבקשה…

      Liked by 1 person

      • אפשר להסתכל על מה מפריד בינינו. זה טוב, בשביל להבין מבחינה הגיונית. זה טוב בשביל הרצון להרגיש צודקים.
        במפגש אנושי, עדיף לבחור להסתכל על מה מחבר בינינו.
        האם בסופו של דבר יש לנו צדדים אנושיים משותפים, ערכים משותפים, אהבות משותפות, צרכים דומים.
        התמקדות במה שמחבר, מאפשרת שיח מכבד.
        כולנו לא נקיים מייחוס ערך מדומיין לסמלים, למחשבות, לחוקי המשחק, למבנים חברתיים, כמו מדינה, מערכת כלכלית, דגלים, מטבעות…
        אני מעדיפה להזכיר לעצמי לחפש את המשותף, שמעבר לכול אלו.
        כדי להגיע לעולם יותר הרמוני, צריך להגיע למקום בו כול צד רואה ומכבד את הצד השני.
        לעבור לשיח אנושי, ולא למשא ומתן בין צדדים המניפים כול אחד את דגליו.

        Liked by 2 אנשים

    • המאמר מפורט אך משולל הנחות יסוד בסיסיות….

      נתחיל מהתחלה… הנחת הנחת יסוד שחילוני הוא "חופשי" ודתי אינו חופשי…
      זוהי אקסיומה. מאחר ואני החרדי חושב שאני הוא החופשי ולא אתה החילוני!
      אני חופשי לבחור בין טוב ורע, ומשתדל כל הזמן להחליט ולבחור בטוב ולא ברע. אתה לעומתי החילוני, אינך יכול כלל לבחור (ואני מדבר על החילוני הממוצע) ובכך אתה נעול לגמרי.
      הסיבה שרובם המוחלט של החילונים אינם יכולים לבחור – מאחר וחסר להם הידע הבסיסי ביהדות ואם כן כיצד יבחרו כשאינם יודעים את הבסיס?

      שנית, אתה מגיע מהסתכלות לא נכונה של היהדות ביחס לשאר הדתות. אתה בטעות משווה אותה כשאר הדתות שמבוססות על אמונה עיוורת שאין לה הכרע שכלי ובכך אתה שוגה בגדול. זאת משום שהיהדות טוענת לביסוסה רציונלית למי שכמובן בא פתוח לדיון ומוכן שהשכל הישר הוא שיהיה המכריע בכל 'צומת' נדרשת.

      שלישית, וזה הכי חשוב!
      השאלה הבסיסית היא האם יש אלוקים או אין אלוקים? לא סיבובי מילים, אלא שאלת יסוד!
      אם יש – יש לכולם, אם אין – אין לאף אחד.
      זוהי שאלת השאלות, ולא האם אלוקים ברא את האדם או להפך. זו שאלה עובדתית ולא פילוסופית, ואם אדם רוצה לדון בכך, הוא יגיע בהכרח למסקנה ברורה שיש אלוקים, שהרי אין בטווח מושגינו כל יצירה ללא יוצר, סדר ללא מסדר, בורא ללא נברא.
      נמצא הטוען שאין אלוקים – נטל ההוכחה עליו הוא. והוא… הרי לעולם לא יצליח להוכיח שאין אלוקים מאחר ומרחב המדידה אינו מוגבל. כך שעוד טרום כל דיון המאמין שיש אלוקים – צודק גם מבחינה לוגית טהורה עוד קודם דיון.
      אך ברור שזו בדיוק הדיון ולא ההסתובבות סביב שאלות פילוסופיות שאין בינן ובין המציאות דבר.

      רביעית, אתה צודק ברמת העקרון שאין כמעט שיח היכול להוות עקרון מוסכם בין דתיים לחילונים. אך צריך להדגיש כי זה נובע מהבורות החילונית ביהדות.
      טרם מצאתי חילוני למהדרין, שהלכך לבדוק לעומק ולרוחב את מה שמבוססת עליו היהדות מזה אלפי שנים, כשזה כולל חכמים גדולים עד מאוד כמו הרמב"ם שפרופ' ליבוביץ כתב עליו שחכמתו גדולה מחכמת שלושת חכמי העולם גם יחד (אריסטו, דה וינצ' וולטר). אלו שהלכו באמת לבדוק – גם אם לא חזרו בתשובה, שינו את גישתם לגמרי כלפי היהדות.

      אהבתי

      • שלום דניאל
        מתגובתך ניכר שאתה בוחר להשתמש במושגים במשמעויות אחרות ממה שאני ייחסתי להם, ולכן הטענות שלך לא ממש פוגשות את הטקסט שעליו הגבת.
        תחילה – לא ברור, גם מדבריך, במה אתה חופשי לשיטתך. אתה כפוף למצוות, שהן המגדירות את הטוב והרע, ואתה חופשי לבחור אם לשמור ולקיים אותן, או להפר אותן ולהענש בהתאם לשיטת השכר ועונש. כך שאין פה עניין של בחירה בין טוב ורע אלא בחירה שבין ציות למצוות לבין הפרתן, ובהנחה שהאדם הדתי מאמין בכנות במודל לפיו המצוות מבטאות את רצונו של "מי שאמר והיה העולם", ריבון העולמים, מלך מלכי המלכים, בוחן כליות ולב שדבר לא נסתר מפניו (ועוד ועוד כפי שמתארים אותו הכתבים והתפילות) – אני מתקשה לראות באיזו סיטואציה הוא יבחר שלא לקיים את המצוות. אם הוא לא באמת מאמין בכך או במערכת השכר והעונש, הרי שבכל מקרה לפי ההגדרה שלי הוא חופשי ולא דתי, גם אם הסוציולוגיה שלו אחרת.
        האדם החופשי לעומת זאת – לא מחוייב למערכת מצוות כזו, ולכן הוא חופשי לבחור כיצד לחיות את חייו (במגבלות המציאות שבה הוא חי).

        שנית – שאלת הרציונליות אינה רלוונטית כלל. לתפישה הדתית (אל מצווה ומתערב בהתאם למעשי האדם) אפשר להגיע בדרך רציונלית או לא רציונלית, וגם לתפישה הדתית אפשר להגיע בדרך רציונלית או לא רציונלית. בסופו של דבר מה שמשנה הוא השורה התחתונה: האדם האדם המסויים חי בעולם שיש בו אל כזה או שאין בו אל כזה.

        שלישית – בודאי ששאלת קיום האלוהים היא שאלת היסוד. על זה נסובה הרשומה. ובודאי שמבחינת האדם הבודד, אם בעולמו יש אלוהים, הרי שמנקודת מבטו הוא קיים גם עבור כל האנשים. ואם בעולמו אין אלוהים, הרי שמנקודת מבטו אין אלוהים גם עבור כל האנשים האחרים. האדם הדתי חי בעולם שיש בו אלוהים הן עבור הדתיים והן עבור הכופרים, והאדם החופשי חי בעולם שאין בו אלוהים, הן עבור החופשיים והן עבור הדתיים הטועים. וזו בדיוק שאלת השאלות: האם האלוהים ברא את בני האדם, או שבני האדם יצרו את מושג האלוהים כעוד תוצר של פעולתם האנושית.
        הטענה הלוגית לכאורה שלך לגבי המסקנה הברורה לקיומו של אלוהים היא כמובן גם לא חדשה, וגם לא משכנעת. ויתרה מכך, גם אם היתה נכונה, לא היתה פותרת את ההיבט החשוב יותר ברעיון שהצעתי – לא שאלת קיומו של יוצר, אלא שאלת קיומו של יוצר מצווה ומתערב בהתאם למעשי האדם.

        רביעית – אני בספק אם הבורות של חילונים ביהדות גדולה יותר מאשר הבורות של חרדים בכל מה שמחוץ ליהדות, ולמעשה בכל מה שמחוץ לתחומים מסויימים במורשת היהודית. יש גם תחומים ביהדות שבהם החילוני הממוצע (ובודאי זה שמעל הממוצע) יודע יותר מאשר החרדי הממוצע. אבל גם בלי לבדוק, זו שוב נקודה שלא רלוונטית לרעיון שהעלתי: אדם דתי יכול להיות משכיל מופלג או בור גמור, וכמוהו האדם החופשי. השאלה היא על היכולת לקיים דיאלוג ממשי בין אדם דתי לאדם חופשי, בין אם מדובר במשכילים ובין אם מדובר בבורים.

        אהבתי

        • היי,

          אני משתמש במושגים כפי שהם מתבטאים בעברית שבתנ"ך ובדברי חז"ל.
          לקחת מילה מהתנ"ך או מחז"ל ולפרש את ביטויה אחרת – הוא הוא עיוות המושגים.
          ואולי זו גם הנחת יסוד נוספת שאתה מניח ועל פיה בונה תילי תילים של פילוספיה משוללת יסוד.
          אם כן, צריך ראשית לכל להגדיר מהו חופש… אינך יכול לטעון לדוגמה שמבחינתך האסיר הוא חפשי והחופשי הוא אסיר כי הגדרותיך שלך הם מה שאתה מצפה שכלל קוראי המאמר יחשבו כמוהן.
          אני בא עם הבסיס של העברית שהוא התנ"ך וממילא דברי חז"ל המבארים אותו לאורך ולרוחב בשני התלמודים, במדרשים השונים ובעוד ספרות עניפה ביותר של מאות אלפי ספרים לאורך אלפי שנים.

          לגופן של דברים לאחר ההסתייגות דלעיל מעצם מינוח מילה ופירושה:
          אם להשתמש בהגדרתו של אחד מגדולי משוררי עמנו רבי יהודה הלוי, הרי שחופשי הוא מי שאינו עבד, והנה דבריו:
          עַבְדֵי זְמָן עַבְדֵי עֲבָדִים הֵם – עֶבֶד אֲדֹנָי הוּא לְבַד חָפְשִׁי: עַל כֵּן בְּבַקֵּשׁ כָּל-אֱנוֹשׁ חֶלְקוֹ “חֶלְקִי אֲדֹנָי!” אָמְרָה נַפְשִׁי.
          לאמר, החילוני הממוצע – הוא עבד לתאוותיו! הוא כבול בשרשראות ברזל למילוי תאוותיו הגופניות וכל חייו סובבים סביב מילוי הצרכים הגשמיים, כמו מעמד וכבוד, ממון ומימוש פנטזיות בכל התחומים.
          דא עקא, שהחיים אינם 'גן של שושנים' ועצם יצירת האדם 'העניקה' לו את הבחירה בין טוב ורע, שכר ועונש – וממילא לעולם לא יופר האיזון שבין האפשרות לעשות טוב לחלילה ההפך.

          נמצא אם כן, שמי שאינו עבד לתאוותיו – הוא החופשי האמיתי! הרי הוא בוחר בעשיה כנגד התאוות, והוא יכל גם ללכת אחר תאוות ליבו – זהו החופש האמיתי.
          שלא לדבר על חופש במהות בבחירה בין תכני לימוד התורה וסגנונם, שזה כבר נושא אחר והגדרות אחרות לגמרי.
          עצם האמונה בשכר ועונש, היא בחירה! הרי יכלתי לנהוג כמו חילונים רבים שדוחקים לצד את עובדת קיומו של אלוקים והשגחתו הפרטים בנתינת שכר ועונש לשומרי או עוברי מצוותיו.
          כלומר, הבחירה שלי בשמירת מצוות, היא הבחירה ללכת אחרי הרציונל ולא האמוציונל. וזו בהחלט בחירה בניגוד להליכה אחר העדר שאינה בחירה ובטח לא חופשית.

          _______________________________________________

          שנית – שאלת הרציונליות היא הרלוונטית ביותר ואין רלוונטי ממנה!
          כפי שכתבתי גם בהערה השלישית – אין כאן 'נקודות מבט' שונות… יש כאן מציאות אובייקטיבית חד משמעית שאינה ניתנת לזוויות ראיה שונות.
          אם יש אלוקים – אז יש אלוקים. גם אם תתפלסף ותתפלפל במילים נבובות וחלולות וחסרות משמעות אודות האלוקים שברא את האדם או האדם שברא את אלוקים – גבב ההבלים הללו, אינו עונה על שאלת הבסיס הרציונלית היחידה – יש אלוקים או אין אלוקים?????
          אם ישנו – ישנו גם אם מזוית ראייתך בחרת להכחישו. ואם אינו – אינו גם אם יבואו מיליון אנשים ויטענו שישנו….
          לכן, שאלת השאלות היא בהחלט רציונלית ולא נתונה ל"'פרשנויות"' "'היבטים" ושאר קלישאות….

          שלישית – הטענה הלוגית שלי. אכן ישנה ושחוקה מאוד.
          זאת משום שהיא אמיתית באופן מוחלט. אם יש לך אפשרות כלשהי לסתור אותה – אתה מוזמן לנסות לעשות זאת. לא בסיבובי מילים וקלישאות אלא בלוגיקה או בנתונים.
          פילוסופיה זה יפה… לחלומות ודמיונות לא לניהול המציאות של האדם.
          ולכן אני חוזר ומצהיר, ומאתגר אותך, בכל עולם מושגינו לכל נברא יש בורא, לכל יצירה יוצר, לכל סדר מסדר…
          הלוגיקה הפשוטה ביותר של ילד בן 4 מבינה שלעולם המורכב מכל מרוכבות מוכרת – יש מרכיב שהוא בורא העולם ומנהיגו בכל עת. יש לך אפשרות לסתור זאת? כן או לא? אל תתחמק!

          רביעית, הבורות החילונית מוחלטת!
          אני בקשר עם מאות חילונים! כולל מי ששלח לי את הלינק לאתר הזה בבקשה שאגיב למאמר הזה. טרם מצאתי אפילו חילוני בודד! היודע אפילו דף אחד בודד מן התלמוד בבלי המכיל מעל 2700 דפים! אם זו לא בורות מהי כן????
          לחרדי אין מה 'לדעת' על החילוניות…. מאחר ואין לה כלום! אפס מוחלט!
          תן לי ערך אחד חילוני למהדרין! יש לך? לא 'העתקות' ושכפולים מהיהדות. … משהו חילוני למהדרין!

          יש לך?

          שאלת הדיאלוג היא אכן שאלה טובה אך כלל לא בטוח שנדרש דיאלוג.
          דיאלוג אמור להתנהל כשיש שני צדדים שיודעים את בסיס הנתונים, את ההגדרות (כמו למילה חופשי), ואת כללי הלוגיקה הבסיסיים לניהולו של דיאלוג כלשהו…
          החילונים אינם יכולים להיות ברי שיח בדיאלוג זה, ולו מהסיבה הפשוטה דלעיל כפי שהוכחת בעצמך, שאפילו את המילה חופש אינך יודע פירושה… איך אפשר לנהל דיאלוג כשאתה מדבר סינית ואני עברית?

          שבת שלום!

          אהבתי

          • כתבתי במפורש בתחילת הרשומה:
            "כדי להבין את הרעיון הזה כמו שצריך, צריך להסתמך, ולו לצורך הדיון, על מושגים בסיסיים שתוכנם מוסכם. כלומר, נצטרך להגדיר, לפחות לצורך הזמני של הבנת הרעיון שלי, מהי הדת, מיהו אדם דתי, ומיהו אדם חופשי."
            בהתאם לכך, אין טעם בדיון על הרעיון שלי או על רשימת הטענות הלא מבוססות שהעלית בהמשך, אם אתה בוחר, בסתירה מודעת למה שכתבתי להסתמך על תוכן אחר למושגים שבהם השתמשתי כדי לנסח את הרעיון, על מנת להתווכח לכאורה עם הרעיון.
            המשך הטיעונים שלך מעלים בי את הרושם של חוסר התוחלת שבדיון כזה. ואני מודה שאני גם מתקשה להבין למה אתה מנסה לנהל פה את הדיאלוג-לכאורה הזה אם לשיטתך החילונים אינם יכולים להיות ברי שיח.
            או בניסוח מתמטי: מ.ש.ל

            אהבתי

            • טענתי כטענה מקדמת היא, שאתה הוא שאינך בא לדיון בידיים נקיות לשם דיון, אלא לשם ניסיון הטמעת הנחות יסוד אישיות של אמונותיך.

              אתה צודק שאין אפשרות לנהל דיון בצורה כזאת, מאחר וצריך להסכים מתחילה מהן ההגדרות הרלוונטיות לכל מושג. מה שניסיתי להציע לך, להיתמך על הגדרות התנ"ך ודברי חז"ל, שהם הרלוונטיות לביטוי מונחי יסוד בעברית… אתה יכול להסכים או להציע הצעה אחרת… אך כנראה שאינך חפץ סכך.

              אם אינך חפץ בכך, אלא 'להעמיס' את אמונותיך בינות למילים מפוצצות. זו כמובן זכותך.
              וזכותי ככל שיתאפשר להוכיח את חוסר ניקיון ידיך בתגובותיך ובמאמר המקור.

              כך או כך, בחרת במדוע להתעלם ולהתחמק מהטענות רבות המשקל שהעלית, מאחר והמסקנות שלהם נוגדות את אמונתך הדתית בחוסר אלוקים. זו כמובן זכותך וטוב שהוכחתי אותה.

              שבת שלום

              אהבתי

              • אני בספק אם הדיון הזה יימשך, אחרי ההודעה הזו שלי, אבל בוא נבהיר כאן דבר אחד פשוט. לא עניתי לטענות שלך לא כי אין לי תשובות, אלא כי אתה בחרת במודע שלא לנהל דיון ענייני. וגם אם אני בוחר להכיל את חוסר הנימוס הזה, עדיין יש הבדל גדול בין לטעון שאני טועה לבין לטעון שאני לא נקי כפיים.
                ומכיוון שאני לא באתי בגבולך, אתה באת בגבולי, ההודעה הבאה שלך תיפתח בהתנצלות כלפי או שלא תפורסם פה.

                Liked by 1 person

                • אין כאן התנצלות משום שאין לי כל שיח איתך. אני יודע שלא תפרסם את תגובתי זאת, כי היא מפריעה לך. אך מכל מקום לעצמך קח את האמת ממי שאמרה ככל שאתה אמיתי עם עצמך.

                  אכן באתי בגבולך, ואתה מאפשר זאת כפי שהצלחתי להשחיל תגובה…
                  הגעתי אליך לא מחיפוש גוגל, אלא מבקשה של קורא שלך שביקש ממני להגיב. הוא לא דתי בכלל… ובכל אופן ‘הפריע’ לו המאמר משום מה.

                  היה שלום עם עצמך! ואם תחפוץ גם עם אלו החלוקים עליך רעיונית.

                  שבת שלום

                  אהבתי

                • לידיעת הקוראים, דני אכן שלח תגובה נוספת, אך מכיוון שהיא לא עמדה בתנאי שהצבתי, היא גם לא תפורסם.
                  אורחים בהחלט מוזמנים לכאן לקרוא ולהגיב, אבל הם נדרשים גם לכבד את מנהגי האכסניה ואת המארח.

                  Liked by 1 person

                  • חבל מאד, כי זה היה מעניין מאד לשמוע דעתו של הצד השני , לא לעתים תכופות יש הזדמנות שכזו וממילא היה ברור שיהיה קשה לגשר פערים,חבל שלא ניסית להפיק מזה את המקסימום אבשלום

                    אהבתי

                    • אני מסכים עם אבשלום פה. לצערי חילופי הדברים בין אבשלום לדני (קשה לקרוא להם דו-שיח) מחזקים את הטענה של אבשלום בנוגע להתכנות שיח בין חופשיים לדתיים (למרות שאני עדיין סבור שטענתו הבסיסית אינה נכונה). ברור שדני מגיע לדיון הזה לא כדי להתדיין אלא כדי להתנצח ומתוך מידה גדושה של יהירות שלא מאפשרת לו בכלל להתחיל דיון בין שני צדדים שווים.

                      אהבתי

                    • תראה, את עיקרי טיעוניו קיבלת כבר, ואני חושב שאפשר לראות בהם טיעונים חרדיים קלאסיים, שאין בהם חדש והם כבר נענו שוב ושוב בעבר. אבל את גסות הרוח כלפי אני לא מוכן לסבול.

                      אהבתי

  2. יפה ומעניין.
    אחלה מצע למפגש ללימוד ולשיח עם דתיים…
    יצא לך להשתתף במפגשים עם הגרעין התורני במסגרת בית המדרש של מקו״ם בנוף הגליל? מה שמדריכה שירה צלניק

    אהבתי

  3. עומק ההבדל בגישה ובאמונות היסוד ידוע ומוכר, ואתה צודק שחשוב להכיר בו. יחד עם זאת, יש לדעתי מספיק מכנים משותפים שאפשר לבנות עליהם מבנה חברתי משותף, ומוסר וערכים אנושיים ולאומיים משותפים, אם רוצים ואם מתאמצים בכיוון הזה. וכך אכן ראוי לעשות, משלל סיבות המקבלות תוקף והצדקה הן מצד הדת עצמה והן מצד ההומאניזם החופשי האתיאיסטי.

    אהבתי

  4. הניתוח, כרגיל, מרתק אבל אני חולק עליו לפחות במקום אחד וגם במסקנה.
    ראשית, בוודאי שניתן להעמיד את ההצדקה של האדם הדתי במישור אחר מההצדקות של האדם החופשי. זה לא משנה אם החופשי רואה בהצדקה הדתית כהצדקה אנושית, אלא מה שמשנה הוא התפיסה העצמית של הדתי הרואה בחיוב האלוהי אמיתי.

    לא ניתן לגזור מכך שההצדקה הדתית תבוא לפני האנושית, אבל כן ניתן להבין יותר את הקושי של הדתי להתפשר. זוהי לא הבנה גורפת. לא מדובר על כניעה מוחלטת לכל גחמה דתית אלא בצורך להכיר בכך שהדתי תופס את עצמו פחות ריבוני ביחס למחויבויותיו.

    גם על המסקנה אני חולק. דתיים וחילוניים (לא כולם) בהחלט יכולים לכבד אחד את השני ולהגיע להסכמות מתוך הכרה עמוקה שלכל אחד מהם תפיסת עולם סותרת ביחס לקיומו של אל מצווה אך לצד זאת מרכיבים אחרים משותפים – זהות, מסורת, מורשת, ערכים אוניברסליים המאפשרים כר נרחב לשיתוף פעולה והסכמות.

    אהבתי

  5. אתה מדבר על דתיים וחילוניים כמעט כשני גופים די אחידים, אבל יש דתות שונות, אצל הבודהיסטים אין בכלל אלוהים. המוסלמים עובדים את האל בעיוורון, כמעט כל הדת היא טכסי עבודה שלו. אצל הנוצרים האלובים נוצר בשביל לשרת אותם. אצל היהדות האדם והאל פחות או יותר עומדים במידה שווה אחד מול השני. גם אצל היהודים יש פרשנויות שונות. רוב החילוניים לא מודעים לכך שהאל נמצא פה לשרת אותנו והמסורת מאחדת אותנו ונותנת לנו תמיכה רוחנית, כפי שהזכרת לגבי סבא שלך. אם נאמין שיש יוצר יקום, נקרא לו טבע או בכל שם שהוא, אבל הוא איננו מתערב בחיינו האישיים במישרין, אז נתחיל להתקרב להגדרות שמגשרות את הפער. אם רוב היהודים החילונים יבינו את היתרונות שבדת אולי הפער יקטן ונהיה סובלנים יותר אחד לשני. רוב חילוקי הדעות זה שאלה של הגדרות.

    אהבתי

    • אני מדבר על דתיים וחופשיים (בכוונה לא בחרתי במונח "חילוניים) ביחס להגדרה שהצגתי ברשומה: דתיים הנאמנים לחוקיו של אל מצווה ומעורב בעולם בהתאמה למעשי בני האדם, וחופשיים ממצוותיו של אל כזה. את כל הדתות השונות בעולם אפשר למיין בהתאם להגדרה הזו, וכך, למשל, לפי החלוקה הזו הבודהיסטים כולם חופשיים, והמוסלמים והנוצרים מתחלקים, בדומה ליהודים, בין דתיים לחופשיים.
      האל נמצא פה כדי לשרת אותנו? אני לא בטוח שאני מכיר את המודל התיאולוגי הזה, ועד כמה הוא נפוץ בקרב הדתיים. ובהתאם להגדרה שלי, שאלת היתרונות שבדת (ככל שיש כאלה) אינה רלוונטית. האדם הדתי לא חי את חייו כדתי בגלל שבדת יש יתרונות (ואם תימצא דת אחרת או שיטת חיים חילונית עם יתרונות גדולים יותר, הוא ימיר את דתו או יתפקר?), אלא בגלל שלתפישתו הוא חי בעולם כנתין של ריבונו של עולם, כפוף לחוקיו ומחוייב לציית להם.

      אהבתי

    • אני ממליץ לקרוא את הטור של הרב אברהם "מחירה של סובלנות"
      (https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%9C%D7%A0%D7%95%D7%AA), ולשים לב להבחנה שלו בין פלורליזם לסובלנות, ולגישה שההמנעות מכפיה מוצדקת בעיקר בגלל המקום המרכזי שהוא מייחס לערכי האוטונומיה והחתירה אל אמת, שייתכן שלא נמצאת אצל האדם ביד. אבל הוא מציב ציפיה/דרישה לבחינה והתעמקות כתנאי לכבוד ולסובלנות.

      בעניין אחר, מכיוון שלמיטב זכרוני זו לא הפעם הראשונה שאתה מתייחס לדברים שעשיתי בעבר, בעוד שאתה נשאר בעילום שם ואני לא יודע מול מי אני מתכתב, אני מבקש שתזדהה, כאן או בפרטי מולי. שנאמר (במדיניות התגובות בדף ה"אודות" של העמדה): "המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" – אם אין לכם סיבה טובה, ציינו בבקשה את שמכם האמיתי. אם יש לכם סיבה טובה, ציינו אותה בפני, ואשקול את העניין.

      אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s