מאמרו של ברק ותגובתו של פרופ' מנור

אהוד ברק פרסם בשבוע שעבר מאמר מדיני קצר ב"הארץ", ועוד לפני שהספקתי להגיד ברצינות למה הוא מצא חן בעיני, מורי וחברי אודי מנור פרסם כ-4,000 מילים בנושא שקוטלות את המאמר מקצה ועד קצה. החבר מנור משתייך לקבוצה מצומצמת של אנשים שאני נזהר מלחלוק עליהם כי בד"כ הם צודקים, אבל הפעם אני חושב שלא (או לפחות לא בהכל), ואנסה להסביר זאת.

מכיוון שאני די פסימי לגבי הסיכויים של ברק להגיע לשוב לעמדת השפעה ממשית בתקופה הקרובה, אני חושב שזו עלולה להשאר מחלוקת תיאורטית, לשם שמים, אבל אלו המחלוקות הטובות, שמהן לומדים.

א. הסיבה העיקרית לאורך התגובה של מנור היא שהוא מקדיש חלק נרחב לביקורת על ההנמקות של ברק, וזו לדעתי טעות. ההנחה שלי היא שבשונה מהציבור, פוליטיקאי בכיר – ובודאי בסדר הגודל של ברק, שהעביר תקופה לא מבוטלת בצמרת ליגת העל של הפוליטיקה הישראלית (ומכאן גם שהיה מעורב בהיבטים משמעותיים בזירה העולמית) – יודע על מה הוא מדבר. ולכן, ההנמקות שהוא מציע לציבור חשובות לאין ערוך פחות מאשר המהות המעשית שהוא מציע. התשובה שלו לשאלת ה"מה לעשות?" בנוגע למציאות חשובה לאין ערוך מהתשובות שלו לשאלת ה"למה לעשות את זה?".

ב. ביחס לפסקה החמישית והשישית בעיקר, אודי מציג תמונת מציאות "סטטית" ודטרמיניסטית מדי לטעמי:

אין צל של ספק שלא קיימת וגם לא התקיימה אף פעם (להוציא את פרשת 'אגודות הכפרים' שגם עליה אפשר להתווכח) מנהיגות פלסטינית של ממש שמקבלת את זכות קיומו הריבוני של העם היהודי, הרי שממילא אין שום טעם לשחק בהפרדות ובנסיגות ובפינויי ישובים.

ומכאן מה שנותר לישראל לעשות מעשית הוא:

בוודאי: מקסימום שקט ומקסימום בטחון ומקסימום פיתוח כלכלי. בדיוק מה שהיא עושה כרגע, גם אם אפשר – כי תמיד אפשר, בכל תחום, גם בכרובית שאני מבשל כרגע – לעשות הכל טיפה יותר טוב.

אלא שכמו לכל בני האדם, גם לפלסטינים יש זירה פוליטית ממשית, שבה, כמו בכל המזרח התיכון וכנראה בכל העולם, כפי שאמר ג'ראד קושנר (בשיחה מעניינת מאוד, ממליץ לקרוא):

the big divide now is leaders who are trying do empower their people and create more opportunity for them to have better life, and than tou have leaders who are trying to repress their people, often using religion and other excuses…

אז נכון שההנהגה של הפלסטינים בגדה המערבית משתמשת בתירוצים אחרים ולא (או פחות) דתיים, אבל אני עדיין חושב שהנסיון מלמד אותנו שהיא משתייכת לסוג השני של המנהיגים, והדבר בא לידי ביטוי, בין השאר, בסילוקו המהיר של פיאד (שגם אודי הזכיר).

כלומר, בשביל מקסימום שקט ומקסימום פיתוח כלכלי, צריך גם שלצמרת הצד השני יהיה עניין בכך, וההתרשמות שלי היא שצמרת הצד השני מעוניינת בעיקר בשימור המצב הקיים (וזה לא פוטר אותנו מהשאלה עד כמה הצמרת הישראלית של העשור/ים האחרונים מעוניינת בפיתוח כלכלי של החברה הפלסטינית… הרי נראה שאין לה עניין אפילו במקסימום פיתוח כלכלי בישראל…). כלומר, היא מעוניינת במינימום השקט והפיתוח הכלכלי הנחוץ לשימור מעמדה בצמרת, במקביל להתנגדותה הפעילה לכל שקט ופיתוח כלכלי שמעבר למינימום זה.

ג. מכאן, שמומלץ להתבונן במציאות הפוליטית גם לפי חלוקה אחרת – שלמעשה למדתי מתישהו מאודי עצמו – החלוקה בין אנשי הסטטוס-קוו של סכסוך מתמשך בעצימות נמוכה (שלפעמים נדרשים לפעולה נמרצת כדי לשמור על קיומו), לבין אנשי הדינמיות, שחותרים לשינוי יסודי של המצב (גם במחיר של משבר נקודתי דרמטי. במובן הזה, נתניהו (ולהערכתי גם אבו-מאזן) הוא איש סטטוס קוו מובהק, כפי שהיה דיין (וערפאת). אלון דגל בדינמיקה של שבירת הסטטוס קוו באמצעות חתירה להכרעה כאשר הוא מתערער. גם רבין. כמוהם גם שרון, ברק (שני האחרונים היו מוכנים לשבור את הסטטוס קוו גם באופן יזום), ואם מותר להרחיב מבט, כנראה שגם ליברמן (שנראה שתפישתו קרובה למדי לתפישה של מנור).

וכאן אנחנו מגיעים ללוז ההצעה של ברק, שלמעשה תואמת לתפישות שהוצגו בשנים האחרונות ב-inss, ועיקרו שלילת זכות הוטו של צמרת הרש"פ על כל נסיון להתקדמות מדינית באמצעות סרבנותה הידועה לכל מה שהוא פחות מ-100% דרישותיה. וכאן יושב ההגיון של ההיבט המעשי במאמר של ברק – שתי הנקודות הראשונות, בנוגע להסדר אזורי כולל, נאמרו למען הנימוס בלבד, מכיוון שלכל בר דעת ברור שישראל והפלסטינים לא מסוגלים להגיע להגיע כיום או בטווח הקרוב להסדר כולל. המפתח הוא הנקודה השלישית, שנועדה לשבור את הקפאון הנוכחי, באמצעות צעדים לעיצוב ממשי בשטח של המציאות הגיאוגרפית והפוליטית הרצויה לישראל בכל מקרה.

ועוד נקודה שכדאי לזכור – לישראל יש אינטרס שהשינוי המוצע ייעשה כחלק מהסכם ביניים, אלא שהצמרת הפלסטינית מתנגדת עקרונות להסכמי ביניים. מכיוון שכמו שכבר הזכרתי, גם שם מדובר בזירה פוליטית, על מנת שהצמרת הפלסטינית תסכים לדברים שהיא מתנגדת להם יש צורך להפעיל עליה מנופי לחץ. למשל, הצבת איום ממשי שאם לא יקחו את היתרונות של ביצוע מהלך כזה בהסכמה, ישארו עם המחירים בלבד של ביצוע מהלך כזה על ידי ישראל באופן חד-צדדי. זו גם משמעות ההצהרה הישראלית שמציע ברק בנוגע להיעדר תביעות טריטוריאליות נוספות – העברת הכדור לזירה הפלסטינית. מכאן והלאה, אם הם ירצו יותר, הם יהיו אלה שיידרשו להציע הצעות בעניין.

וחשוב לציין, כי נראה שזו נקודה שמעסיקה את מנור – מהלך חד-צדדי לעיצוב גבול כזה אינו מהווה הכרעה משמעותית בסוגיית שתי מדינות "בין הירדן לים" או "בין המדבר לים". הגבול הרצוי למדינת ישראל, בין כך או כך, הוא דומה בין שתי האופציות, ושונה מהמצב הנוכחי של גבול (פחות או יותר) על נהר הירדן. השאלה האם לאחר שיועצב הגבול הזה, יחסי ישראל ערב יוסדרו במסגרת אופציה "פלסטינית" (אוטונומיה שהיא כלשון רבין "פחות ממדינה" במסגרת ישראל), "ירדנית" (בשיבת ממלכת ירדן אל גדתה המערבית) או מה שיותר סביר, שילוב מסויים בין השתיים (קונפדרציה ירדנית-פלסטינית שכולם מוכנים לדבר עליה אבל רק "דקה לאחר שתקום המדינה הפלסטינית ולא לפני כן"), תשאר פתוחה, כפי שנשארה פתוחה למעשה גם בפוליטיקה של אלון. ובהקשר הזה, חשוב לקחת בחשבון שניים משעוני החול האוזלים בקצב של 24 שעות בכל יממה – העובדה שאבו-מאזן הוא אדם לא צעיר ולא בריא, והעובדה שיורש העצר הירדני הוא בן לאם פלסטינית.

ד. ונקודה אחרונה בעניין ההתיישבות – מנור כותב ש"ההתיישבות היא ערך בפני עצמה", וש"בכל מקום בו "התיישבו יהודים בארץ הזאת הם הביאו ברכה". ולכן תבורכנה ההתנחלויות המביאות ברכה בכל מקום "בלי לגנוב אדמה לאף אחד".

אלא שכן מנור טועה לטעמי בהכללה פשטנית. גם מי שראו בהתיישבות "ערך בפני עצמו", כמו טבנקין ואלון, לא דיברו על התיישבות "סתם". הם דיברו על "ההתיישבות העובדת", כי הם ידעו שיש גם סוגים אחרים של התיישבות. הם הכירו את מושבות העליה הראשונה (אלון גדל באחת כזו, אם כי לא בגרועה מביניהן), שיישבו במקרים רבים לא פחות ערבים מאשר יהודים, במודל העסקה קולוניאליסטי-נצלני (ואנטי ציוני במהותו) מובהק. אליהו עמיצור ז"ל, ממייסדי כפר יהושע, איש התיישבות ועבודה בכל רמ"ח אבריו ומאה שנותיו, לימד אותי (בגיל צעיר מדי בשביל להבין באמת), את הכלל של "האדמה לעובדיה": "מי שלא מעבד את האדמה מאבד את האדמה". וכך הוא סיפר, בראיון למוסף "הארץ" בשנת 1999 [אז כבר הספיק להתאכזב מברק…], בתגובה לאמירת המראיינת שהמתנחלים תופסים את עצמם כחלוצים:

"טיילתי שם פעמיים-שלוש וראיתי את עמנואל ובית-אל וכל ה"אל" האלה, וראיתי שאת גינוי הנוי מעבדים ערבים, וביום ההתנחלויות האלה ריקות. הם לא יצרו דבר, והצבא שומר עליהם. זה לעג לרש."

וכן, בשביל לראות בהתנחלות ערך המביא ברכה, כדי גם להקפיד שהמתנחלים המדוברים עושים זאת "בלי לגנוב אדמה לאף אחד"… ואם חושבים שיש ערך, בטחוני ולא בטחוני, להתיישבות הישראלית בבקעת הירדן ובמקומות אחרים, כדאי לדאוג גם שהיא תהיה כזו שלא בנויה על מודל קולוניאליסטי שמבטיח את היותם של המתיישבים שם מיעוט יהודי לא אהוב במיוחד של מעסקים בקרב רוב גדול של עובדים מנוצלים.

בנוסף, כדאי לזכור דווקא מכיוון שאלון ראה שהתיישבות ערך אנושי שמעבר לנדל"ן, הוא התנגד לשימוש בהתיישבות כקלף מיקוח ותו ולו, ולכן כפי שתמך בהתיישבות בכל מקום בו ראה צורך לישראל להאחז (גם אם לא ניתן יהיה להבטיח בכך שלא תפונה בעתיד), הוא התנגד ממש להתיישבות (מבורכת ככל שאולי תהיה) במקומות בהם אין לישראל אינטרס להיאחז.

האם נגזר מזה שצריך לפנות כבר עכשיו התנחלויות? לא דווקא. מבחינתי מי שיושב באלה שלא יסופחו לגבולות ישראל, ראוי שיהיה מוזמן בעתיד, לאחר שיושג הסדר, להשאר כאזרח היישות הפלסטינית (ככל שיהיה להם אמון בפוטנציאל של בחירה כזו, ואני מעריך שלא יהיה), כפי שיהודים יכולים להיות אזרחים בכל מדינה "מתוקנת" אחרת. אלא שסימון האופק הזה, לצד אפשרות לפיצוי עבור מי שיבחרו באופציה של חזרה לגבולות מדינת ישראל – וזה מה שמציע ברק, לא פינוי ישובים – הוא צעד חשוב קדימה, וחסם בפני השימוש בהתיישבות ככלי לטרפוד כל אפשרות להסדר עתידי.

 

נראה לי שאלו גרעיני המחלוקת. יצא אלף ורבע מילים.

3 מחשבות על “מאמרו של ברק ותגובתו של פרופ' מנור

  1. כבוד גדול לקבל בראש ממך אבשלום… אני מוכן ללכת איתך לכל מלחמה ולכל קרב… המחלוקות בינינו קטנות למדי אם בכלל, וגם עם מה שלא נסכים עליו אפשר לחיות, מהסיבה הפשוטה והמצערת ששום דבר דרמטי לא יקרה עד שיזוזו עוד כמה עניינים במרחב. שני עניינים ארצה לשים במוקד: את שאלת הסטטוס-קוו ואת שאלת אופי ההתיישבות. בעניין הסטטוס-קוו, מכיוון שכתבתי על כך לא מעט (יחסית) ואני עוסק בזה הרבה בהרצאות ובכיתה וכן הלאה, המחשבות בנושא הזה מעסיקות אותי כל הזמן… לא אלאה לא אותך ולא את ציבור הקוראים, אבל בשורה התחתונה אומר משהו שנשמע כמו תירוץ אבל להערכתי יש בו ממש: שני המושגים הללו נולדו במציאות ברורה וצלולה יותר, המציאות של המלחמה הקרה מצד אחד והמציאות של מוסכמת הפיתוח הקיינסיאני מצד שני. במציאות כזו קל היה לחדד את ההבדלים המעשיים בין שתי הגישות. מכאן לקלות היחסית לעמוד על ההבדלים בין אלון ודיין או בין יורשיהם רבין ופרס. עם התמוטטות המלחמה הקרה ועלייתו של סדר עולמי מאד לא מסודר, קשה בהרבה לזהות את הכוחות הללו. אתן דוגמא בעייתית מאד: כיצד לכנות את מפעל הרחבת התשתיות ואת החלטה 922 ואת מצב המאקרו של המשק הישראלי, על כולם לכאורה או לא לכאורה חתום התלמיד המצטיין של דיין ופרס, הלא הוא נתניהו? מסובך, נכון? איש ססטוס קוו מובהק לא אמור להרחיב ככה את הכבישים ואת המחלפים ואת המגזר הערבי ולהוריד את האבטלה ל3.7% ואני יודע – כתבתי על זה הרגע בפייסוש – שמדובר בשוק עבודה רע מאד משתי בחינות משמעותיות: היותו מבוסס על שירותים ורמת השכר הירודה שהוא מציע (שני הדברים כמובן עולים זה מתוך זה). בכל אופן, רבין המומנטומיסט היה גאה בנתוני מאקרו כאלו… לא אכנס כאן וכרגע לאפשרויות פרשניות לגבי התופעה המוזרה הזו לכאורה (כי היא המציאות והמציאות היא קודם כל מציאות ורק בסוף אם בכלל מוזרות), אסתפק רק בכותרת: מסתבר שכמו שאפשר להעמיק את הסטטוס-קוו המדיני באמצעות שלום ולא רק באמצעות מלחמה (הסכם השלום עם מצרים אם זה לא ברור) כך אפשר להעמיק את הסטטוס קוו הכלכלי-חברתי באמצעות צמיחה ולא רק באמצעות מיתון. כי גם כאן, השאלה היא לא האם צמיחה (ובלבד שיש צמיחה) אלא איזו. כך או כך, המצב לא פשוט לפיענוח, ואת זה ניסיתי לומר. לפני שנעבור לעניין ההתיישבות ואופיה, אומר עוד דבר אחד מהצד השני: המצב כל כך לא קל לפיענוח, שאת מה שאמרתי על נתניהו כמעמיק סטטוס-קוו באמצעות כאילו-פיתוח במישור הכלכלי, אפשר אולי לומר על ברק כעל מעמיק סטטוס-קוו באמצעות כאילו-מומנטום בתחום המדיני. תאר לעצמך שהאיש הנמרץ הזה היה ראש ממשלה בימי סוף מרחץ הדמים הסורי וכחלק מנמרצותו לבנת-העיניים והאמיצה היה מציע 'שלום של אמיצים' ברוחו של האלוף שגיא שעד היום מבטא את עמדתם של כמה ליצנים שמשוכנעים שבסוריה לא היה קורה כלום לו היינו נסוגים מהגולן או אז הנשיא הנאור שיודע אנגלית ואשתו היא ממש לונדוניסטית מרהיבה היה מקדם את סוריה במסלול השלום והפיתוח. ברק מסוגל לסוג כזה של צעדים ופעם ממש החזקתי ממנו בדיוק בזכות היכולות הללו. אני מעדיף אותו על כס שר הבטחון לכל היותר ובשום אופן לא כראש ממשלה. טוב, הארכתי בדברי ואני מתנצל. לגבי ההתנחלויות שאינן מייצרות כלום – אני רוצה לחלוק עליך…אתה מוזמן לבקר בהן אם לא יצא לך, ואם יש לך עוד שני חברים אני יכול לארגן לך סיור מרתק בשומרון (המדריך יהיה בועז העצני שאין צורך להסכים עם דבריו אודות ראש הממשלה הנוכחי כדי להעריך אותו על מה שעשה ומה שיודע ומה שיש לו לומר). הישובים בשומרון וביהודה הם לגיטימיים לא פחות מכל מושב ואפילו קיבוץ באזורים אחרים של ארץ ישראל, מהנגב דרך עמק חפר ועד לשני צידי הגליל והעמקים כמובן. יש בהם מעט חקלאות, יש בהם לא מעט שירותים, יש בהם מזה ומזה. ומי זה הם? בדיוק. גם עלי וגם ניצנים, גם כפר יהושע וגם תפוח. ברור שיש הבדלים וברור שאפשר אחרת ויותר, אבל אין מקום להציגם כקולוניאליסטים. אל תיפול – בוודאי לא אתה אבשלום היקר – בפח היקוש הזה. אבל מה שרציתי לומר הוא הרבה יותר מאשר לומר שיש דמיון רב בין אריאל לכרמיאל או בין אפרת לבין גבעת האלה. מה שרציתי לומר הוא משהו עקרוני וכללי ומהותי לגבי ההתיישבות היהודית בכללותה, מראש פינה ופתח תקווה ועד לרמות טראמפ או איך שיקראו לישוב החדש בגולן, וכמובן לגבי כל שכונה ואפילו כל בית שנבנה כאן בארץ על ידי יהודים: כל המעשה הזה הוא יצירה חברתית חיובית. לא משנה מה בדיוק ההבדל ולא משנה העדפתי העקרונית סגנון חיים שיתופי כמו זה שמפתחים בתמוז או במשעול על פני זה שמתקיים בשיכון כזה או אחר בנתניה או נהריה. המדרג הערכי הזה שפעם חולל בארץ הזו מהומות ושנאות ויהירות וניכור, שולי בעיני מהמבט הציוני יהודי הרחב: יהודים הביאו לכאן ברכה והם ממשיכים להביא לכאן ברכה, בכל מקום בו הם יושבים. לזה התכוונתי. עד כאן ותודה.

    • אודי,
      רציתי לומר שאני מאד אוהב את האתר שלך ולצערי אני לא יכול להגיב בו.

      בקשר לנתוני הצמיחה, הם מאד מתאימים להרחבה מוניטרית שבסוף מתפוצצת בתור בועה.

    • אני מסכים שדעותנו מן הסתם קרובות.
      א. לעניין הסטטוס קוו – אין ספק שהשאלה היא לא "אם" אלא "איזה" (פיתוח, צמיחה, תעסוקה, שלום), וכמו שלמדנו מאסתר אלכסנדר, הנתון המצרפי הרבה פחות מעניין מהנתונים שמרכיבים אותו. לגבי מדיניות הפיתוח של נתניהו, הרי שבשתי הנקודות שהדגשת בנוסף לנתוני התעסוקה (שמייצגים במידה רבה תעסוקה בתנאים גרועים), את ההשקעה בתשתיות אפשר בהחלט לבקר (השקעה בתשתיות תומכות רכב פרטי על חשבון ציבורי, חיזוק תהליכי דלדול הפריפריה ומרכוז הכלכלה לת"א, הוצאת הכסף מהמשק באמצעות ביצוע על ידי חברות זרות), ואת החלטה 922 הוביל הריבון האמיתי – אגף התקציבים באוצר – בניגוד לעמדת חלקים משמעותיים בממשלה…
      מסכים שעדיף את ברק כשר ולא כראש ממשלה.
      ב. לעניין ההתיישבות – שתי הבחנות משמעותיות לטעמי:
      1. חלק מהיישובים ביהודה ושומרון, בשונה מהיישובים בתחומי הקו הירוק, הוקמו בכוונת מכוון בהליך לא חוקי במטרה לטרפד מדיניות ממשלתית (וראוי להזכיר – הקמת יישוב חדש מחייבת החלטת ממשלה בנושא). אז כן, גם קדתיא וכליל הם סוג של מאחזים בלתי חוקיים (וגם אותם לא אבכה אם יפנו), אבל הם היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
      2. בתור מי שמודע לכך שהביטוי "קולוניאליזם" משמש בשיח בישראל ובעולם המערבי בעיקר כהטחת רפש, אני התכוונתי אליו ברצינות. אני חושב שבשונה מההתיישבות בתחומי הקו הירוק, לחלק משמעותי מההתיישבות מחוץ לקו הירוק יש מאפיינים אמיתיים של התיישבות קולוניאליסטית לפי המודלים ההיסטוריים של הקולוניאליזם. ודרך אגב, עוד יותר מאשר התיישבות חקלאית (כשהיא נעשית בלי לגנוב אדמה מאף אחד, ונניח שאינה מתבססת על עבודה זרה), פרבר שינה של ירושלים נמדד במדדים אחרים כאשר הוא בתחומי מדינת ישראל מאשר כאשר הוא בתחומי הקו הירוק. הטענה שכל בית יהודי, בכל מקום בארץ ישראל, מביא ברכה, נראית לי כמו רידוד והשטחה של המציאות, שהיא תמיד מורכבת. אפשר גם לטעון שכל עסק, לא משנה עד כמה הוא מנצל, מביא ברכה לעולם. אבל זה לא נכון, ויש עסקים שיוצא שכרם בהפסדם, ונזקם גדול מתועלתם. כך גם בהתיישבות.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s