אחרי מות: ערוץ חשאי מטוניס לעזה (דרך אוסלו)

השבוע הלך לעולמו ד"ר רון פונדק, אחד משני ה"אדריכלים" הראשיים של הסכמי אוסלו. לפני מספר חודשים קראתי את ספרו החדש "ערוץ חשאי", בו הוא גולל את השתלשלות האירועים שהביאה לטקס החתימה חתימה על מדשאת הבית הלבן בספטמבר 1993. מה אפשר ללמוד מהספר?

רגע לפני שאגש לדברים, אסתייג ואומר שהספר לא מונח לפני, כך שלא אצטט מילה במילה. אבל כל מי שמעוניין לבדוק מוזמן לעיין בספריה הקרובה למקום מגוריו. בכל מקרה, חשוב לזכור שספר כזה הוא עדות היסטורית מטעם בעל עניין, ולכן יש לקרוא בו בזהירות, את השורות ואת מה שביניהן. אז מה למדתי מהספר:

א. על דרכי העקלקלות שבהן מתנהלת המדיניות. הד"רים פונדק את הירשפלד שיזמו את הדיונים במסלול אוסלו פעלו לפי עדותו של פונדק קודם כל על דעת עצמם (בסיוע נורווגים חביבים שמימנו את הטיסות והאירוח ואפשרו להסוות תחת כסות אקדמית מגעים שהיו אז מנוגדים לחוק. הנציג הבולט היה טריה לארסן, שמתוך סיוע זה התברג ביחד עם אשתו לעיסוקים במשרד החוץ הנורווגי ומשם לשליחויות ומשרות שונות  בענייני השלום המיוחל עדיין במזה"ת), תוך שהם מקבלים בשלב הראשון גיבוי רופף מסגן שר החוץ ביילין, באופן שיאפשר לו לאמץ את הנתיב הזה אם יתגלה כבעל תועלת או להתנער ממנו אם יחשף לחשד שהוא מנהל מדיניות עצמאית. חשוב לציין שבאותה תקופה ניהול המו"מ מול המשלחת הירדנית-פלסטינית לשיחות בוושינגטון, תוצר של ועידת מדריד, הופקד בידי משרד ראש הממשלה, ועצם העיסוק של משרד החוץ בנושא היה עלול להחשב לחתירה תחת מדיניות הממשלה. כך, במקרה חירום יכל גם השר פרס (ש"אמינותו" בעיני ראש הממשלה רבין אמורה להיות ידועה לכל הדיוט) להתנער ולהכחיש שהוא יודע במה עסק סגנו.

ב. פונדק מקפיד להתייחס לשותפיו הפלסטינים למו"מ כאל "הפלסטינים". יש בזה הגיון במימד שבו מול המשתתפים הישראלים דנו באוסלו משתתפים פלסטינים. מצד שני, הדבר יוצר דימוי מטעה שהמשתתפים הפלסטינים מייצגים את "הפלסטינים". אל מול רושם זה חייבים להזכיר את מה שפונדק מציין בקצרה אך נמנע מלהדגיש: ארגון אש"פ נמצא באותה התקופה בנקודת שפל, לאחר שתמך במופגן בסאדם חוסיין במהלך מלחמת המפרץ הראשונה, ולכן היה גורם לא רצוי בעיני הממשל האמריקאי ובעיני מדינות המפרץ הערביות שהיו שותפות לקואליציה נגד סאדם חוסיין. באותו הזמן הקו הרשמי והחוקי של ממשלות ישראל שלל כל מגע עם אנשי אש"פ, והנהגתו ישבה בטוניס מנותקת במידה רבה מהעניינים. פונדק עצמו מדגיש שהשיחות באוסלו נוהלו תחת הרושם שאש"פ עומד להפסיד בתוך זמן קצר את השליטה בשטח לחמאס (מה שהצדיק לכאורה את הבהילות להגיע להסכם עם אש"פ. אחרים יטענו שהגם שהאבחנה לגבי מצבו של אש"פ היתה נכונה, גורמים נוחים יותר מהחמאס יכלו להגיע לשליטה בשטח), מה שלא מפריע לו לטעון שאש"פ היה היחיד שיוכל לקיים הסכם בשטח. פונדק מתעלם מהסתירה הפנימית שבטיעון.

ג. בזמן שהנציגים הפלסטינים לשיחות באוסלו (בראשם עמד אבו-עלא) התלוננו במשך כל הזמן (ובצדק) שלא ברור להם האם יש לעמיתיהם הישראלים מנדט לקבל החלטות וביקשו להעלות את דרג הנציגות הישראלית לשיחות כדי לתת להן היבט רשמי יותר, מסתבר שערפאת עצמו, שהיה אז הדרג  היחיד שיכל לקבל החלטה כלשהי שתהיה בעלת משקל מחייב בשורות אש"פ, לא היה מעודכן במשך רוב המו"מ על פרטי ההסכם המתגבש, והשאלה באיזו מידה יש לעדכן אותו היתה נושא למחלוקת פנימית שהשפיעה על הרכב הנציגות הפלסטינית (אם אני זוכר במדוייק, בשלב מסויים הצליח אבו-עלא להביא להפסקת השתתפותו של האדם המקורב לערפאת במשלחת אש"פ לדיונים).

ד. פונדק מתאר מערכת יחסים פנים פלסטינית פתלתלה. מצד אחד, הוא מתאר מצב לפיו הנציגים הפלסטינים בשיחות בוושינגטון, אנשי הגדה המערבית (בעיקר חנאן אשראווי, פייסל חוסייני), איתם הוא והירשפלד נפגשו בירושלים, לא העזו להזיז אצבע ללא אישור טלפוני של ערפאת ואנשיו שישבו בטוניס. מצד שני, הוא מעיד שלהפתעתו אנשיו של עראפת הסתירו עד הרגע האחרון מפני חוסייני ואשראווי את עצם קיומו של ערוץ חשאי באוסלו, תוך שהם נותנים להם הנחיות להקשיח עמדות בוושינגטון. הנחיות אלה, שנתפשו על ידי אנשי הנציגים הפלסטיניים לשיחות בושינגטון כמכשילות באופן מכוון ולא-ברור את המו"מ אותו נשלחו לנהל כמעט והביאו אותם להתפטרות.

ה. בשלב מסויים קיבלו השיחות אופי רשמי יותר מהצד הישראלי. במעורבות ישירה של שר החוץ פרס, בעדכון של ראש הממשלה רבין, ובעיקר בתפישת המקום המוביל בשיחות ע"י מנכ"ל משרד החוץ אורי סביר. פונדק מתאר בנקודת הזמן הזו כיצד הנציגות הישראלית לשיחות מעבירה לצד הפלסטיני מסר גלוי בין השורות: מצד אחד, מקפידים הישראלים להגיד לאנשי אש"פ את הקו הרשמי: "השיחות באוסלו אינן ערוץ חלופי לשיחות בוושינגטון אלא ערוץ אחורי לבירור עניינים הנמצאים ברקע". מצד שני, מעבירים הישראלים לאנשי אש"פ את המסר שאם יגיעו השיחות בוושינגטון למבוי סתום, ייעשה ניסיון להגיע להסכמה על בסיס השיחות באוסלו. אנשי אש"פ באוסלו הבינו מן הסתם את מה שיכול היה להבין כל בר-דעת: אם יכשלו השיחות בוושינגטון, יוכלו לחתום על הסכם באוסלו, ולהפך – על מנת לחתום באוסלו, עליהם לדאוג שיכשלו השיחות בוושינגטון. עדויות היסטוריות לתפקידם של אנשי אש"פ טוניס בהכשלת השיחות בוושינגטון כבר הופיעו ממספר מקורות.

ו. זוהי כנראה הנקודה החשובה ביותר: עד עכשיו עסקתי בנקודות פרוצדורליות ולא בתכני המו"מ. הסיבה היא שגם מתיאורו של פונדק, לא ברור מהו ההישג המדיני הגדול (עבור ישראל, עבור הנציגים הפלסטינים בשיחות באוסלו העניין ברור הרבה יותר) שהושג בשיחות. נראה שהצדדים לא מצליחים להגיע להתקדמות משמעותית בכיוון של הסכם מסגרת בנוגע לסוגיות הליבה שאמורות להיפתר בהסכם קבע: לא גבולות, לא ירושלים, לא פליטים ולא ביטחון. לעומת זאת, נראה שהדבר היחיד המוסכם על שני הצדדים למו"מ באוסלו, ובהתלהבות כמעט מביכה מבחינת הצד הישראלי לשיחות, הוא הרצון המשותף לאפשר בהקדם האפשרי את חזרתם של ערפאת והנהגת אש"פ (על אנשיהם החמושים) היושבים בטוניס אל השטחים הנמצאים בשליטה ישראלית, קודם כל לעזה, ובהמשך גם ליריחו, שתיתן לאש"פ נקודת אחיזה גם בגדה המערבית (הניסיון להשיג גם הסכמה לשליטת אש"פ בגשר אלנבי נבלם ע"י הצד הישראלי. הוא היווה צעד בוטה מדי כלפי הכרעה בשאלות המהות, ולכן לא ניתן להסוואה). מתוך מצב זה, ברור למדי מדוע השיחות באוסלו התקדמו במהירות (יחסית) כלפי הסכמה, בעוד שהשיחות בוושינגטון קרטעו בעצלתיים (ולזה יש להוסיף כמובן את הלחץ שהפעיל אש"פ, גם בהשראת משרד החוץ הישראלי, על מנת לטרפד אותן).

***

בסופו של דבר, נותר עוד מכשול אחד להתגבר עליו. את המהלך החשאי שנרקם מאחורי גבו של הממשל האמריקאי באוסלו היה צריך להכשיר בוושינגטון. כחותמת הכשרות סייעו במידה רבה מכתבי ההכרה ההדדיים שהחליפו ערפאת ורבין (תנאי אמריקאי למגעים עם אש"פ עוד משנות השמונים). ועדיין, נותר עוד עניין: כהמשך לעובדה שהשיחות בין ישראל לפלסטינים בוושינגטון נוהלו כחלק מהתהליך הבינלאומי שהחל בועידת מדריד, הובא לוושינגטון ההסכם שנוסח באוסלו, ועליו היתה אמורה לחתום מהצד הפלסטיני "המשלחת הירדנית-פלסטינית לועידת השלום במזרח התיכון". ערפאת, במשבר ייזום אופייני, דרש ברגע האחרון ממש את שינוי הנוסח, וכך בהסכמה ש"נסחטה" מפרס וביילין, חתם על ההסכם בשם PLO, כלומר אש"פ.

ערפאת ורבין בטקס החתימה בוושינגטון

במבחן התוצאה, הסכמי אוסלו לא הביאו לשלום במזרח-התיכון. גורמים רבים תרמו לכך. אבל לטעמי, אין להמנע מהדיון בשאלה האם הסכמי אוסלו נכשלו?

אם ההנחה היא שמטרתם היתה להביא שלום, התשובה היא בוודאי כן. אם נניח הנחות אחרות, ההסכמים השיגו את מטרתם של יוזמיהם משני הצדדים במלואה: אש"פ והנהגתו בראשות ערפאת חזרו בהסכמת ישראל אל השטחים ו"הומלכו" על הציבור הפלסטיני. אחד הגורמים הנוקשים ביותר של האורתודוכסיה הלאומית הפלסטינית, שלא נבחר מעולם בבחירות חופשיות וניהל במשך שנים "פוליטיקה של רובים" קיבל תמורת מכתב לראש הממשלה (ותוך שהוא ממשיך בהתנהגות פתלתלה ובדיבור כפול, ובתוך זמן קצר גם בהפרה בוטה של ההסכמים) את הלגיטימציה הישראלית והבינלאומית כנציג העם-הפלסטיני, ואת השליטה הבלעדית למשך שני עשורים במערכת החינוך והתקשורת של הציבור הפלסטיני בגדה-המערבית וברצועת-עזה (עד שסולק מרצועת-עזה בפולטיקת הרובים של יריביו הפוליטיים).

ישנן מספר נקודות זמן בתולדות הסכסוך הציוני-ערבי שמהוות בכיה לדורות, ומכניסות קשיים מבניים עצומים בפני הניסיונות להביא לפתרונו בדרכי-שלום. למיטב הכרתי, החתימה על הסכם אוסלו ומימושו הולכת ומסתמנת כאחת המשמעותיות שבהן. תשפוט ההיסטוריה את תרומתו של ד"ר פונדק לעניין.

גדעון לוי ספד לו, ברשימה ב"הארץ" שהתפרסמה ביום ראשון:

הוא היה "פושע אוסלו", אולי ה־"פושע אוסלו". במדינה שבה פושעי מלחמה הם גיבורים – וגיבורי שלום הם פושעים

גם בלי לפקפק בטוהר כוונותיו של פונדק ז"ל, נמדדים האנשים לא במידת כוונתם אלא בתוצאות מעשיהם. תכריע ההיסטוריה האם היו הסכמי אוסלו גבורה של שלום או פשע מלחמתי.

***

לקריאה נוספת בנושא תהליך אוסלו ומקומו בהיסטוריה (פרט לספרו של פונדק עצמו) מומלץ מאוד מאמרו של אדם רז: חזיתות מתנגשות – האנטומיה 'המוזרה' של הכרעת אוסלו של רבין.

מודעות פרסומת

23 מחשבות על “אחרי מות: ערוץ חשאי מטוניס לעזה (דרך אוסלו)

  1. אהלן אבשלום,
    כמה הערות על דבריך:
    1. סוגיית הייצוג ה"אותנטי" של הפלסטינים בשטחים. אתה קובל על כך שאש"ף הוא לא המייצג האותנטי שלהם, וייתכן שאתה צודק. אש"ף הוא גוף שהקימה מצרים ב-64, ומכיל נציגים לכל הפלסטינים (כולל הפליטים). יש להבדיל את אש"ף מהפת"ח. אש"ף הוכר ע"י מדינות ערב כמייצג הרשמי של הפלסטינים, ואילו ישראל והמערב סירבו להכיר בכך (עד אוסלו כאמור). היו נסיונות רבים של ישראל לקיים דיאלוג עם ה"שטח", אך כל אלו כשלו (או הוכשלו ע"י אש"ף). החמאס הוא גוף "אותנטי" שישראל סייעה בהקמתו, וגם הניסוי הזה לא הצליח במיוחד (למעט הפיצול בין הפת"ח לחמאס שמשרת את האינטרס הישראלי להצדיק את המשך הכיבוש).

    מה שקרוי "המשלחת הירדנית-פלסטינית" הוא בלוף שהוקם לצורך ועידת מדריד והמו"מ בוושינגטון שאחריו. אינני מבין מדוע אתה סבור שהמשלחת הזאת, שכפי שקראת שימשה כבובה של ערפאת ואש"ף, ייצגה את הפלסטינים באופן יותר אותנטי בשיחות בוושינגטון.

    2. המסלול ה"רשמי" בוושינגטון והמסלול החשאי באוסלו היו שני מסלולים מקביליים שנוהלו בפועל ע"י אותם צדדים. המשלחת ה"ירדנית-פלסטינית" במסלול הרשמי לא יכלה להתקדם ללא הסכמות מטוניס בלאו הכי. לכן אין באמת משמעות להכשלת המסלול הזה, למעט העובדה שהצלחתו היתה משאירה את אש"ף כשחקן דה-פקטו במקום דה-יורה, כפי שהפך באוסלו. אינני משוכנע שזה הבדלי מהותי ועדיף לישראל ו/או לפלסטינים. יתרה מזו, כשערפאת דרש שאש"ף, ולא ה"משלחת הירדנית וגו'", יהיה חתום על ההסכם, ירדן לא הביעה התנגדות. אותה ירדן שויתרה על זיקתה לגדה 5 שנים קודם לכן. זה אומר דרשני.

    3. הטענה שאש"ף היה על הקרשים ערב ההסכם היא נכונה היסטורית, אך אני לא בטוח שהעלאתו מהקרשים היא בכיה לדורות. נהפוך הוא. בדיפלומטיה בכלל כדאי לנצל את ההזדמנות שהאויב חלש כדי להשיג ויתורים גדולים יותר, וזה נעשה לא מעט. למשל עכשו, כשארה"ב מנהלת מו"מ עם איראן, לאחר שזו נחלשה בעקבות הסנקציות. בהסכם אוסלו אש"ף הכיר לראשונה בישראל בגבולות 67, באופן מפורש (ולא מרומז, כפי שהיה ב-88 כשקיבל את החלטת החלוקה). בעקבות אש"ף, רוב מוחלט של מדינות ערב פתחו ביחסים דיפלומטיים עם ישראל (וגם מדינות אחרות, למשל סין). לא הייתי מקל ראש בהישג הזה.

    • תודה על תגובה עניינית ואינטיליגנטית. להערותך:
      א. אני לא מדבר על "אותנטיות" (מושג חסר ערך מעשי כשמדובר על פוליטיקה או זהות) אל על ייצוגיות. נקודה. ולנקודה זו, לא חשובה ההכרה החיצונית אלא הייצוג המעשי. הפרלמנט הצרפתי וממשלת צרפת הם ייצוגים לא בגלל שהם מוכרים על ידי האו"ם ושאר העולם אלא בגלל שהם מייצגים את בחירתם של אזרחי צרפת. בצורה דומה היתה ההסתדרות הציונית (ואח"כ הסוכנות היהודית) הגוף המייצג של התנועה הלאומית היהודית, מכיוון שהיא אפשרה זכות לבחור ולהבחר לכל יהודי שראה בעצמו שותף לתנועה הלאומית. בהקשר הזה, אש"פ לא היה ייצוגי, ואין שום משמעות אם גם החמאס או מנהיגות מקומית בשטח גם הם אינם ייצוגיים. הדבר הקרוב ביותר לייצוגיות בהיסטוריה הפוליטית של הפלסטינים (מעל הדרג של ראשי עיריות) הן הבחירות לרש"פ אחרי הסכמי אוסלו, עם שתי מגבלות רציניות: הראשונה היא שהשתתפו בהם רק חלק קטן ממי שנחשבים לפלסטינים (לא השתתפו בהם הערבים אזרחי ישראל ולא הפליטים), והשנייה היא שהם לא התקיימו כבר יותר מדי זמן. לאור כל זאת, אין משמעות להנחה השגויה שלך שאני מניח שהמשלחת הפלסטינית לוושינגטון, שאוימה ע"י אש"פ (זה תיאור כנראה מדוייק יותר מאשר הטענה שהיא היתה "בובה" שלו) היתה "אותנטית" יותר. היא גם לא היתה ייצוגית יותר. אבל בשונה מאנשי אש"פ טוניס, אולי היה אפשר להגיע איתה להסכם טוב יותר. וזו החשיבות.

      ב. אבל זו בדיוק הנקודה שלי. כל החשיבות של תהליך אוסלו (עבור הפעילים משני הצדדים) היתה הכשרה דה-יורה של מה שאש"פ נלחם לקיים דה-פקטו (ולפי עדותו של פונדק עמד לאבד), כלומר עמדה מבוצרת ומשוריינת ע"י שאר העולם בראש המערכת הפוליטית הפלסטינית. מכיוון שלהבנתי אש"פ בהנהגת ערפאת וממשיכי דרכו הוא גורם שבולם כל סיכוי להסדר שלום ראוי לשמו בין ישראל לפלסטינים (ואולי לא רק לפלסטינים), אני רואה בביצור מעמדו בראש המערכת הפוליטית הפלסטינית עניין מהותי. לגבי ירדן – כל יחסיה עם ישראל ועם הפלסטינים בכלל ואש"פ בפרט (יחסים שמושפעים במידה רבה מיחסיה עם שאר מדינות ערב) אומרים דרשני, ואני ממליץ ביותר לדרוש בספרו של דן שיפטן "האופציה הירדנית". בקצרה נאמר שההכרה באש"פ כנציג הפלסטינים נכפתה עליה בלחץ לא מתון כלל, ועדיין היא משמרת לעצמה נקודות אחיזה ומעמד בגדה המערבית (למשל מעמדה בראשות הוואקפ בירושלים, ששוריין לא מזמן בהסכם נוסף עם אבו-מאזן).

      ג. התזה הזו בניהול מו"מ היא מעניינת, אבל כדי לבסס אותה צריך להצביע על הויתור הכבד שעשה אש"פ. הכרה בישראל? בעולם המושגים שלי (ולא רק שלי) הכרה היא תנאי מוקדם למשא ומתן ולא ויתור במסגרת הסכם. את ההכרה אש"פ ביצע בפועל בעצם העובדה שהוא קיים מסלול דיונים רשמי (גם אם חשאי) מול ממשלת ישראל. בכל מקרה, התקדמות מהותית מצד אש"פ לכיוון פתרון מוסכם לסכסוך לא ראיתי שם, ואת ההתחייבויות המעשיות שהופיעו במכתב ההכרה לרבין (נטישת דרך האלימות, ביטול סעיפי האמנה הפלסטינית) הוא מיהר להפר. והרי הדברים לפנינו: גם יותר מעשרים שנה לאחר החתימה, הזרם המרכזי באש"פ ממשיך לדרוש את ההסכמה לפרשנות הערבית (השנויה במחלוקת לכל הפחות) בנוגע להחלטות האו"ם 242 ו-338 כבסיס למו"מ (אם לא כתנאי לעצם קיומו), ונמנע מנכונות לוותר על תביעת השיבה, שמקבלת את דמותה העדכנית בסירוב התקיף להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. ואם כך, מה ערך יש לאותה הכרה "מפורשת" בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובטחון, אי-אז בסתיו 1993?

  2. אחדד את דבריי באותן הנקודות של תגובתי הראשונה:
    1. המילה "אותנטיות" לא היתה בחירה מוצלחת מצידי. הטענה שלך שאש"ף לא ייצג את הפלסטינים היא בעייתית מאוד, גם מבחינת העובדות שאתה בעצמך הכרת בהם. אתה טוען שאש"ף הצליח לאיים על הנציגות ה"אמיתית" של המסלול ה"ירדני-פלסטיני", ואתה גם טוען שאש"ף הצליח לכפות (יחד עם מדינות ערב) על ירדן לוותר על זיקתה לגדה. כלומר, אתה מכיר בכך שיש פה גוף חזק, מוכר ע"י העולם הערבי (באמצעות הליגה שלו), עם יכולת להשפיע על שחקנים מרכזיים בזירה (ירדן והמשלחת בוושינגטון). נדמה לי שאתה עצמך מכיר בחוזקו של הארגון.

    ניתן לטעון, כפי שאתה עושה, שהארגון חסר ייצוגיות בשטחים הפלסטינים. אבל טענה זו היא בעייתית מאוד, כי ישראל עצמה עשתה ככל שביכולתה כדי למנוע מהפלסטינים (ומערבי ישראל) להשתתף בייצוגיות הזאת, מתוך מדיניות ארוכת שנים (עד היום) של הפרד ומשול לפלסטינים כדי להחליש את כוחם במו"מ. כל נסיונות ה"טיפוח" של מנהיגות מקומית ע"י ישראל כשלו, כנראה כי מטבע הדברים ציבור הנתון תחת כיבוש לא יקבל מנהיגות הנסמכת על שיתוף פעולה עם הכובש (מסיבה זו, גם שלטונו של אבו-מאזן לא מאוד יציב, כשברור לכולם שהמו"מ הוא מסך עשן, גם כלפי הציבור הפלסטיני עצמו, שלא מוביל לשום מקום). מההיבט הזה אתה מתעלם לגמרי.

    לסיכום נקודה זו: אתה טוען שאש"ף לא ייצג את הפלסטינים בשטחים, בעוד שהעובדות מראות את כוחו מבחינת הלגיטימיות שלו בעולם הערבי, ובעוד שמבחינה מעשית ישראל עצמה מנעה ממנו (עד אוסלו) להגביר את מידת הייצוג שלו בשטח (ומדיניות זו נכשלה לחלוטין). לי ברור שבהקשר הזה, התפנית המדינית שעשתה ישראל באוסלו עם הכרה רשמית באש"ף, באופן שיאפשר לו להגביר את הייצוגיות בשטח (הבחירות לרש"פ), היתה החלטה מדינית מאוד נבונה (בוודאי לנוכח הנסיבות אז, אבל גם בראיה לאחור), וכמו שאמרתי, הכרה של אש"ף בישראל הביא לנו הרבה דיווידנדים באופן מיידי (התועלת שבחיזוק הלגיטימציה של ישראל היתה אבן דרך משמעותית במדיניות הישראלית באוסלו, ובעצם מאז ומתמיד ועד היום).

    2. המשלחת הירדנית-פלסטינית היתה בלוף שקם רק לצרכי ועידת מדריד, בגלל סירוב ישראל להכיר באש"ף. כשישראל הכירה באש"ף באוסלו, ארה"ב שינתה גם היא את מדיניותה כלפיו. אתה שוכח שירדן ויתרה על תביעותיה על הגדה לאחר שישראל דחתה את הסכם לונדון ולאחר פרוץ האינתיפאדה ב-88. אתה גם שוכח שגם ירדן, כמו אש"ף, תמכה בסדאם חוסיין במלחמת המפרץ. מעמדה לא היה איתן יותר.

    לא קראתי את ספרו של דן שיפטן על האופציה הירדנית, אבל אם מדינה ריבונית כמו ירדן, אחת מ-3 מדינות ערביות בלבד בהן לא היו מהפכות, נאלצת (לפי הטיעון) לסגת בפני איומים שמשרתים את מעמדו של אש"ף, אז כנראה שכוחו של אש"ף גדול משלה. וקל וחומר גדול יותר מכוחה של פיקציית "המשלחת
    הירדנית-פלסטינית". כך שאם משלחת זו היתה מגיעה להסכם יותר נוח מבחינת ישראל, אני בספק כמה הדבר היה משנה את ההיסטוריה. ישראל גם חתמה בעבר על הסכם שלום עם לבנון, שהחזיק מעמד יממה שלמה.

    3. אתה מקל ראש בהכרה של אש"ף במדינת ישראל בגבולות 67. אתה לא רואה בזה ויתור פלסטיני בכלל, אלא תנאי מוקדם. יכול להיות, אני לא מסכים, אבל זה לא משנה. מבחינת האינטרסים המדיניים של ישראל, ההכרה של אש"ף היוותה תפנית אדירה במעמדה הבינ"ל של ישראל – תפנית שלמעשה נתנה לישראל 20 שנים של שקט דיפלומטי שרק עתה מתחיל להיסדק. הסכם השלום עם ירדן, קשרים דיפלומטיים עם מרבית מדינות ערב (אתה זוכר את ועידת שארם של פרס?), קשרים דיפלומטיים רשמיים גם עם מדינות רבות אחרות ברחבי העולם (החשובה בהן היא סין). בכל זה אתה מקל ראש, אך לא במונחי ה"צדק" שלך יש למדוד אם המדיניות היתה נכונה. יתרה מזו, המדיניות הזו הובילה תפנית אסטרטגית חיובית שנראית היום שקופה. כל המזה"ת, למעט סוריה ואיראן, עבר למחנה האמריקני, ואיפשר את הפיקציה שהאמריקנים הם מתווך הוגן בינינו לבין הפלסטינים. גם תיחזוק הרש"פ ע"י תרומות מהאיחוד האירופי שקוף לנו. וגם יוזמת השלום הערבית לא היתה באה לעולם לולא אוסלו.

    אתה סבור שאש"ף הוא הבלם להסכם גם כיום, ועל זה לא נגיע להסכמה כי ההיסטוריה עצמה עוד לא יודעת. אבל כן אדגיש שהפרשנות של אש"ף ל-242 היא לגמרי במקרה עקבית עם הפרשנות של שאר העולם, כולל ישראל (כפי שישראל עצמה יישמה עם מצרים), ארה"ב (שלא מכירה בחוקיות של בניה אפילו במזרח י-ם) ובית הדין הבינ"ל בהאג (פסיקת הגדר). עוד אדגיש שהפלסטינים אימצו את הנוסחה של היוזמה ערבית לגבי הפליטים – פתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים (המילים "זכות השיבה" נעלמו). כל זה נעשה תחת שלטונו של אש"ף, וקיבל גושפנקא מהליגה הערבית. זהו הישג אדיר לישראל, הישג שאבן דרך מרכזית בו היתה באוסלו של רון פונדק, ואני לא מזלזל בהישג הזה. אבל אתה, ולצערי גם מרבית אזרחי ישראל, כן מזלזלים בכך. זכותכם. ההיסטוריה תשפוט גם אתכם.

    • א. לכוחו של אש"פ ויעילותו כארגון טרור באותן השנים אין קשר כהוא זה לשאלת הייציגות שלו. גם ארגוני מאפיה מסויימים הם חזקים, אפקטיביים ובעלי השפעה ממשית (למשל בכמה מחוזות באיטליה, לפי הסיפורים) – וזה אולי הופך אותם לגורם שלא כדאי להתעלם ממנו, אבל בהחלט לא לגורם שכדאי לנל איתו מו"מ ולהעניק לו הכרה ולגיטימציה רשמית. ההיסטוריה של אש"פ (ובעיקר של הפת"ח כגוף מוביל בתוכו) ראויה ללימוד בשני היבטים: האחד בשיטות הטרור שהפעיל בכל זירה (הן כלפי מתנגדיו הפלסטינים, הן כלפי הממשלים במדינות ערב ואולי אפילו במדיה פחותה כנגד ישראל) על מנת להשיג את ההכרה והלגיטמציה להן זכה (ואותן איבד בכל נקודת זמן שבהן יכולות האיום שלו פחתו). השני בתפקידו כשחקן משני עבור "אדונים" שונים ומתחלפים במסגרת המאבקים הפנימיים בין מדינות ערב השונות. דוגמא אקטואלית לכך ניתן לראות בדילוגיו של החמאס בין נאמנויות לצדדים השונים של העימות האמיתי במזה"ת (בין הגוש האיראני לגוש המפרצי) שנובעות מתלות במימון וחימוש בתמורה לשירות האינטרס הרבה יותר מאשר מהזדהות אידיאולוגית.
      לגבי שאלת הכרתו בישראל – כמו שאמרתי – אני (ואף גורם שלוקח את עצמו ברצינות) לא מנהל מו"מ על עצם זכותו הלגיטימית להתקיים, וההכרה בה אינה הישג. המו"מ על הסכם מתחיל עם ההכרה, ובו דנים על פרטי הקיום, ולא על עצם הקיום.

      ב. לגבי ירדן, קשה לי להתייחס כאן ברצינות ללא הרקע המעמיק בנוגע לדמותה של ירדן, מאפייניה הגיאוגרפיים-דמוגרפיים-פוליטיים הייחודיים, ויחסיה המורכבים עם אש"פ. בקצרה אציין שאכן במשך תקופות מסויימות אש"פ (והלאומיות הפלסטינית בכלל) נתפס ע"י בית המלוכה ההאשמי כאיום קיומי ממשי על המשך שלטונם הפוליטי (כלומר המשך קיומה של ממלכת ירדן כפי שאנחנו מכירים אותה), ו"ספטמבר השחור" הוא הדוגמה הבולטת ביותר לכך. את כל שאלת יחסה של הממלכה ההאשמית אל הגדה המערבית יש לבחון בפרספקטיבת ההזדמנות והאיום הטמונים לה מהקשר עם הגדה המערבית. כמו שניתן להציג הסכם עם משלחת פלסטינית בחסות ירדנית כחסר ערך בהנחה שאש"פ יוכל להרוס אותו באלימות (ומכאן הרי נובע ה"בלוף", נכון?), אפשר להציג אותו כאפשרות הגיונית בהחלט במידה ויזכה לגיבוי והכרה אמריקאית הכוללים בטחונות מעשיים נגד התערבות אש"פ, כפי שכוחו של אש"פ נבנה מההכרה והלגיטיציה האמריקאית (ובעיקר הישראלית).

      ג. לא הזכרתי את גבולות 67. באופן היסטורי זה מונח שגוי. מדובר בקוי הפסקת אש שבהסכמים שהגדירו אותם (וגם בהסכמי השלום שנחתמו בשנות ה-90) נכתב במפורש ששני הצדדים *אינם* רואים בהם בסיס להסדר קבע (והדבר גם מקבל גיבוי בקריאה הגיונית בהחלטת האו"ם 242. מכיוון שכך ושהם קוי הפרדה גרועים, גם אני לא רואה בהם בסיס להסדר קבע.
      אם ה"הכשר" שאפשר אש"פ להכרה בישראל (כלומר הסרת האיום בטרור כלפי מי שיכיר בה) שיפר את מעמדה הדיפלומטי של ישראל – כנראה שכן, באופן חלקי (שהרי היחסים עם העולם הערבי נותרו מוגבלים מאוד, אפילו במדינות איתן נחתם חוזה שלום), אבל את השיפור יש להשוות לחלופות אפשריות אחרות, למשל הסדר מול גורם אחר, שמאפשר לדחוק את אש"פ לשולי הזירה הפוליטית (או למעשה להותיר אותו שם כפי שהיה בימי אוסלו). למעשה, לפי העדויות מצבה הבינלאומי של ישראל היה הנוח ביותר בחלון הזמן הקצר שבין סירובו של ערפאת לקבל את ההצעה הישראלית או לפחות את הפרמטרים של קלינטון בפסגת קמפ-דיוויד 2000 לבין פרץ האלימות שעודדה הרשות ואפשר לה לחזור ולהפיץ בעולם את התמונות המוכרות של פלסטינים שנפגעו ע"י צה"ל.
      לגבי התפנית העולמית במזה"ת – אני חושש שהמבט שלך לוקה ב"פלשתינוצנטריות". אם עם המזה"ת "עבר למחנה האמריקאי", הייתי מחפש את הסיבה בכך שבתחילת שנות ה-90 הוא נשאר לתקופת זמן מסויימת המחנה היחיד. אבל בכל מקרה, במבט פרטני התפנית הזאת נחשפת בעיקר כסיפור יפה: מצרים היתה במחנה האמריקאי באופן מובהק מאז סאדאת. ירדן תמיד היתה פרו-מערבית (אם לא מדינת חסות ממש). סעודיה תמיד היתה במחנה האמריקאי. סוריה עדיין לא עברה לצד המערבי ומעדיפה להסתמך על הציר הרוסי-איראני. לבנון עדיין לא ממש מדינה.
      תחזוק הרש"פ בתרומות מהאיחוד האירופי הוא לא שקוף. הוא בעיקר נעשה בתנאים (כלומר ללא הצבת תנאים) שמאפשרים לה להמשיך לתפקד רוב הזמן כסוכנות סעד משודרגת ומקור התעשרות לבכיריה ולא כממשלה של "מדינה בדרך".

      לגבי 242 – היא גדירה נסיגה מ"שטחים" (וההיסטוריה הרלוונטית מעידה שה' הידיעה בכוונה לא הופיע בנוסח האנגלי המקורי) והסכם על בסיס גבולות "מוכרים ובטוחים", שני דברים שקווי הפסקת האש של 49 לא היו. לכן הדרישה להסכמה עקרונית להסדר על בסיס "גבולות 67" כתנאי למשא-ומתן היא היפוך רוח ההחלטה.
      בעניין זה, הנסיגה המלאה מחצי האי-סיני בהסכם השלום עם מצריים, ללא תיקוני גבול מינוריים אך בעלי ערך, היתה לטעמי בכייה לדורות, יצרה במידה רבה את הבעיה של רצועת עזה כפי שאנחנו מכירים אותה ואת הטרדות הטרור מסיני, ונתנה הן לפלסטינים והן לסורים אילן להתלות בו בשני מקרים שבהם חזרה נסיגה מלאה היא בעייתית מאוד (במקרה הסורי) ואיום קיומי (בגדה המערבית) עבור ישראל.
      לשאלת ההכרה בחוקיות הבניה במזרח ירושלים אין קשר לפרשנות ההחלטה. היא נובעת מהעובדה שמעמד השטח לא הוסדר, ולא מקווי המתאר להסדר העתידי.
      לגבי יוזמת השלום הערבית והנוסחא שאימצו הפלסטינים – העובדה שהמילים "זכות השיבה" נעלמו עדיין לא מעידה על שינוי הדרישה עצמה. אני מציע לך לעיין באתר היוזמה. הנוסח כפי שהוא מופיע הוא "מציאת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים שעליו יוסכם תוך התאמה עם החלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם.", הסעיף הזה, מעבר לסתירה המובנית בין מה שהפלסטינים רואים כ"צודק" למה שישראל יכולה להסכים לו, עדיין דורש התאמה להחלטה 194, שאומרת ש"הפליטים אשר ברצונם לשוב לבתיהם ולחיות בשלום עם שכניהם יורשו לעשות זאת במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינה מעשית". מיותר לציין שהפרשנות הפלסטינית לסעיף זה היתה הבסיס שלהם לתביעת השיבה לאורך כל השנים. אפילו במדור השאלות ותשובות באתר היוזמה ההנחה היא שהיוזמה לא מציעה ויתור על שיבת הפליטים אלא פתיחה במו"מ שבו עמדת הפתיחה הערבית צפויה להיות תביעת השיבה, כש"המונח "פיתרון מוסכם" נותן לישראל מעין זכות וטו בנושא". כלומר שום צעד קדימה מהמקום הנוכחי – הפלסטינים יתבעו את השיבה וישראל תסרב.

      בשורה התחתונה – כמו שכתבתי, אני לא רואה בעשרים השנים שבאו בעקבות תהליך אוסלו תזוזה משמעותית מצד הזרם המרכזי של הלאומיות הפלסטנית כלפי נכונות להסכם שלום ראוי לשמו מול ישראל. אני רואה בהן בהחלט השג פוליטי אדיר לאש"פ.
      בסופו של דבר, ההיסטוריה תשפוט את כולנו.

  3. אצטמצם ל-2 נקודות:
    1. אתה מתעלם לחלוטין מהכשל המובנה של טיעון היעדר הייצוגיות של אש"ף: לא יכלה להיות לאש"ף ייצוגיות בשטחים שישראל שלטה בהם, כי זו היתה המדיניות הישראלית. אתה עצמך טענת (במפורש) שגם למשלחת הירדנית-פלסטינית חסרה אותה ייצוגיות, אבל במקרה הזה זה פחות הפריע לך שכן אתה סבור שהיה ניתן להגיע להסכם "טוב" יותר לישראל.

    כל טיעון הייצוגיות שלך לא מחזיק מים, והייתי יכול להסתפק בפסקה הראשונה (ואלו טיעונים שכבר הבאתי). אבל חשוב לי להוסיף מימד נוסף, מעבר לייצוגיות. שלטון (או שלטון שבדרך) נמדד גם על פי מידת הלגיטימיות שלו כלפי פנים וכלפי חוץ ועל פי היכולת שלו לאכוף את החלטותיו (בכוח). כאשר בוחנים את מכלול הדברים, ניתן לראות שאש"ף סיפק את הסחורה עבור ישראל. ההכרה של אש"ף בישראל, שהמשמעות שלה דה-פקטו ודה-יורה היתה הכרה בה של כל העולם הערבי, היא עובדה מוגמרת שלא ניתן לחזור ממנה. זאת בניגוד להסכם השלום שישראל חתמה עם לבנון שהחזיק יממה, או הסכם שישראל היתה חותמת עם איזה משת"פ מקומי שהיתה מוצאת. כך שהאנלוגיה שלך לארגון מאפיה מוטעית מהבסיס (אלא אם זהו ארגון שזכה ללגיטימיות בינ"ל ובינ-ערבית כמו אש"ף). היכולת הצבאית של אש"ף, גם אם ניתן לגנות אותה מוסרית, היא אותה יכולת של מדינה לאכוף בכוח את החלטותיה (אפשר להשוות לסזון למשל), והיתרון הזה באש"ף היה דבר שישראל רצתה בו לחלוטין ("בלי בג"צ ובלי בצלם"). דרך הפריזמה הזו צריך למדוד את הסכם אוסלו.

    הטענה שניתן היה להגיע להסכם נוח יותר עם גורם מקומי היא טענה של 2 ציפורים על העץ, וחובת ההוכחה על הטוען אותה. אני כאמור כבר חזרתי שוב ושוב על כך שזה לא קרה במשך 20 שנה לא בגלל שישראל לא ניסתה. היתרונות הדיפלומטיים שישראל הרוויחה ב-20 השנים שמאז הסכם אוסלו הם שקופים לחלוטין לציבור הישראלי, אבל ניתן להבחין בהם אם נשאל מדוע נתניהו מוכן לשלם מחירים כה כבדים (שחרור אסירים) רק עבור ה"זכות" לנהל מו"מ. כי קיום התהליך הוא אחיזת העיניים שמאפשרת לישראל את דחיית העימות עם העולם המערבי על עתיד השטחים (וזה לא משנה שגם אבו מאזן שותף לאחיזת העיניים הזו, משיקוליו הוא). אחיזת העיניים הזו מתקיימת כבר 20 שנה (אם כי היא בוודאי לא התחילה כאחיזת עיניים), וביקורת עניינית על אוסלו צריכה לבוא דווקא משמאל (מספר המתנחלים יותר משילש את עצמו בזמן הזה, למשל). עצם העובדה שממשלות הימין לא ביטלו את ההסכם, ואף שקיימת בימין "תוכנית" מדינית לסיפוח שטחי C (שטחים שקיימים אך ורק על יסודותיו של אוסלו), מעידה שההסכם דווקא היטיב את מעמדה של ישראל בכל פרספקטיבה (רחבה או צרה, מדינית/בטחונית/כלכלית) שתבחר.

    2. סוגיית ההכרה בישראל.
    הנושא הראשון בעצם יותר ענייני לפוסט, ואילו בנושא הזה חשוב לי להדגיש כמה דברים, למרות שכנראה לא נסכים עליו.
    אתה מזלזל בהכרה בישראל בגבולות 67, וטוען שהיא מתחייבת מעצם המו"מ, ולכן לא ניתן לראות בה ויתור פלסטיני. שיח הויתורים במו"מ, שנובע מכך שרק לישראל יש שטחים להחזיר ואסירים לשחרר, הוא נפוץ למדיי בציבור, כנראה מכיון שיש בו הטיה מובנית לטובת ישראל (שגם היא שקופה).

    אבל בוא נזכור את עמדת אש"ף עד לסוף שנות ה-80: מדינה אחת בין הירדן לים (ללא גירוש התושבים הגרים בה). ובוא נדמיין שאש"ף היה מכיר בישראל לא בגבולות 67 אלא בגבולות החלוקה. האם היה ניתן
    להתחיל את המסלול של אוסלו באחת העמדות האלה? זו שאלה פתוחה שאינני יודע את התשובה עליה, אבל אני מניח שהתשובה שלילית. ישראל כתנאי לניהול המו"מ בעצם תבעה ויתור על תביעות פלסטיניות היסטוריות, וכיום 20 שנה לאחר הויתורים האלה, אנחנו רואים בהם כמובנים מאליהם, לא כויתורים בכלל, ולא כהישג *אדיר* של ישראל באוסלו.

    בד בבד, אנחנו מנהלים דיון על האם ישראל ביצעה שגיאה היסטורית קשה כאשר הכירה באש"ף ואפשרה לו לכונן רשות פלסטינית בשטחים. אתה מדגיש שאילו ישראל לא היתה עושה זאת, ייתכן שההווה היה הרבה יותר טוב. אבל באותה מידה פלסטינים יכולים לטעון שההכרה באש"ף והקמת הרש"פ לא היו ויתור ישראלי, אלא דבר מובן מאליו. ואילו פלסטינים יכולים גם לטעון שההכרה בישראל, שעבורך היא מובנת מאליה, היתה שגיאה קשה, וללא ההכרה הזו, ייתכן שהפלסטינים היו כיום במצב הרבה יותר טוב. במילים אחרות, מה שאתה רואה כמובן מאליו איננו בהכרח כזה עבור הצד השני, ולהיפך. כשאתה לא רואה תזוזה משמעותית ב-20 השנים האחרונות לעבר הסכם "ראוי לשמו", זה רק משום שאתה מסתכל אחורה רק 20 שנה, וגם משום שעצם הויכוח הוא על מהו "ראוי לשמו" – לשני הצדדים. האם למשל מדינה פלסטינית על 70 אחוז מהגדה, עם מובלעות ישראליות שחודרות עמוק לשטחה ומהוות נטל בטחוני משמעותי (לא רק לנו יש שיקולי בטחון) ובירה פלסטינית ברמאללה תהווה הסכם "ראוי לשמו"? אני מניח שפלסטינים לא יראו איתך עין בעין בנושא הזה. את המכלול הזה שופטת ההיסטוריה, והיא אכן תשפוט את כולנו.

    באשר ליתר הנושאים שהועלו (זכות השיבה, גבולות 67), אדגיש בקצרה שהפלסטינים לא דורשים את גבולות 67, אלא חילופי שטחים על בסיסם (גבולות 67 כיום לא ניתן ליישם, והפלסטינים בוחרים להיות מעשיים ולא צודקים). ושההבדל בין לתבוע מפורשות "זכות שיבה" לבין הניסוח המפותל של היום הוא יותר מסתם ניואנס. זה מעניין שאתה מקל ראש לא רק בהכרה בישראל, אלא גם בשינויים האלה.

    • 1. טיעון היעדר הייצוגיות של אש"פ נועד להתמודד עם טענה אחת בדיוק, טענתו של אש"פ ובעלי בריתו הישראלים שטענו (וטוענים) שהוא הפרטנר הייחיד הרלוונטי כי הוא "הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני", וכל האחרים לא. בשום שלב לא ניסיתי לטעון שהמשלחת מהשטחים לוושינגטון היתה ייצוגית יותר. לגבי אופי ההסכם עם גורם מקומי, כדאי בכל זאת לציין שגורם מקומי נתון יותר לביקורת מהשטח, ולכן נדרש יותר לטיפול פרגמטי בסוגיות יום-יום, ולכן נוטה להיות פרגמטי יותר ולדבוק פחות בדוגמטיות נוקשה שמתעלה מעל המציאות בשטח ומנציחה את קיומה.
      לגבי הטענה שלך שאש"פ יכל לאכוף את יכולותיו ולספק את הסחורה, מעבר לכך שיכולת זו היתה מותנית בכך שישראל תאפשר לו לעשות זאת (במובן של יצירת הנהגה מקומית גלוייה והכנסת כוח אדם נאמן וחמוש), הרי שלאור שני גלי הטרור החמורים שפקדו את ישראל באמצע שנות ה-90 ובראשית שנות ה-20, ניתן להגיע ממנה לאחת משתי מסקנות, שתיהן לא מחזקות את העמדה שלך ושל תומכי אוסלו:
      א. אש"פ התכוון לבלום את הטרור ונכשל – כלומר הוא לא יכל לאכוף את החלטותיו, ולא סיפק את הסחורה.
      ב. אש"פ לא התכוון לבלום את הטרור או אף יזם אותו – כלומר הוא לא היה מעוניין בפתרון באמצעות משא ומתן להסדר שלום.
      הטענה שההסכם היטיב את מעמדה של ישראל היא טענה יחסית, וצריכה להיות מושווית לחלופות הריאליות (מהלך שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינה היסטוריונית). בקצרה, לטעמי ההסכם לא היטיב את מעמדה של ישראל מבחינה ביטחונית (כפי שציינתי, שני גלי טרור חמורים בהרבה מכל מה שידענו מהצד הפלסטיני מאז 1948), וספק גם אם מבחינה כלכלית.
      אני מבין שהתוצאה העיקרית (ולטעמי במידה רבה המכוונת מצד יוזמיו) של ההסכם היתה שימור התהליך הריאלי לכיוון של הסדר שלום במצב מתמיד של "אחיזת עיניים", והקפאת התהליך במצב קבוע של עימות בעצימות נמוכה ומשתנה, ללא אופק של הסדר נראה לעין. לגבי שיפור היחסים עם מדינות ערב האחרות, הרי שהוא בשלב בסיסי ביותר (כולל עם ירדן ומצרים), מתבטא ברמת נורמליזציה בסיסית מאוד אם בכלל (בעידוד משמעותי של הפלסטינים), ומועד להיפוך מהיר (במקרה של הירדנים קצת פחות, בגלל סוגיית המים וההשפעה הישירה של כל הסכם ישראלי-פלסטני עליהם). לכל זאת נוסיף שאופי היחסים עם ישראל (והשיפור או הערעור שלהם) מושפע במידה רבה מאינטרסים איזוריים שמקורם לא בעניין הפלסטיני.

      2. מה שנכון לגבי הכרה בגורם פלסטיני כפרטנר למשא ומתן על חלוקת הארץ הוא אכן תנאי בסיסי מצד ישראל, והתנועה הציונית הגיע אליו לכל היאוחר באמצע שנות ה-30. היה שם ויתור משמעותי מעוד שהיום הוא "שקוף" לחלוטין על שאיפתה להקים בית לאומי לעם היהודי בכל ארץ-ישראל המערבית, שאיפה שהוכרה ואושררה במסגרת המערכת הבינ-לאומית המקובלת. ההכרה באש"פ *ספציפית* כפרטנר הזה היא לא תנאי סף, מכיוון שכפי שציינתי, הוא לא ייצג שום דבר מיוחד מעבר ליכולת להטיל טרור על יריביו מחוץ ובעיקר מבית. הויתור על התביעה הפלסטינית לביטול מדינת ישראל ובכך ביטול זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי הוא בהחלט תנאי סף למו"מ. העובדה שבעבר כמעט כל הזירה הפוליטית הפלסטינית (וכיום רק חלק ניכר ממנה) התנגדה לתנאי הסף הזה ובאוסלו אש"פ ויתר על "התביעה ההיסטורית הזו" עדיין לא הופך אותו לויתור ראוי להערכה או לתמורה כלשהי. הכרה בזכותך לחיים לא יכולה בשום צורה להחשב כויתור במהלך מו"מ. הפלסטינים יכולים לחשוב שהם עשו טעות בכך, ורבים מהם אכן חושבים כך ותומכים בתנועות שמתנגדות לויתור הזה.

      הסכם שלום ראוי לשמו – כשמו כן הוא. הסכם שמביא למצב של שלום יציב ונורמליזציה, תוך כיבוד הזכויות של שני הצדדים. לא הסכם שמתקן עוול היסטורי, ולא הסכם שמקבע מצב היסטורי קודם כזה או אחר. במבחן ההתקדמות לעבר מצב של שלום יציב ונורמליזציה, הסכם אוסלו לא רק שלא קירב אותנו לשלום אלא הרחיק אותנו ממנו.

      לשתי הנקודות האחרונות – הדבקות הפלסטינית בנוסחה היסטורית מסויימת, ובזו של קווי הפסקת האש של 1949 באופן ספציפי (גם עם תיקוני גבול, שהנכונות שהפגינו הפלסטינים כלפיהם היתה מינורית למדי מבחינת שטח ולא נטתה לפתרונות יצירתיים) מעלה אצלי חשש כבד לגבי התשובה לשאלה האם הם מתכוונים להגיע למצב של שלום ראוי לשמו.
      לגבי סוגיית השיבה – במיוחד בהתחשב במשמעות הקיומית שלה עבור ישראל, חובת ההוכחה שהמעבר מתביעה מוצהרת לניסוח נפתל הוא יותר מניואנס מוטלת על הטוען. אם תביעה לא-סבירה בוטה מוחלפת בניסוח פתלתל ולא מחייב, הנטייה שלי היא להבין את השינוי לא כויתור על הדרישה, אלא כהסוואתה הזמנית לצורך קבלת הכשר לדורש.

      אני לא מקל ראש בשינויים האלה. אני פשוט רואה בהם או תנאי סף לעצם קיום מו"מ, או שאני לא מקבל את הטענה שהמעבר מתביעה בוטה לניסוח פתלתל ומתחמק מהווה ויתור בעל-משמעות בנושא.

  4. 1. אז אני מבין שייצוגיות אש"ף לא באמת חשובה לך כערך בפני עצמו, לפחות באופן שבו הגדרת אותו (ששלל לחלוטין את הפרמטרים של לגיטימיות בינלאומית ובין-ערבית). זה קצת הופך את הדיון בנקודה הזו למיותר. במיוחד כי כפי שכבר כתבתי, ישראל לא איפשרה לאף גורם להשיג ייצוגיות (לפי הגדרתך הצרה) עד 93. כך שדווקא לשיטתך, הבאת ערפאת ואש"ף מטוניס חזרה לשטחים, כדי שיוכלו לממש את הייצוגיות, היה דבר מתבקש.

    מכיון שהפוסט עוסק בהערכת הסכם אוסלו כחלק ממדיניות החוץ של ישראל, ניתן לטעון (וכך עשיתי מאז התגובה הראשונה) שגורם הייצוגיות באופן שבו אתה הגדרת אותו מעולם לא באמת עניין את ישראל, בשום זירה שהיא. ישראל תמיד שאפה להסכמים מדיניים עם דיקטטורים ערביים, ולא באמת טרחה לבנות קשר עם העם שנרמס בדיקטטורה (אך לעומת זאת, מנהיגים אחדים לא היססו לבקר את הדיקטטורות הערביות, תוך כדי השת"פ עם חלק מהן). ניתן לראות שאוסלו ממשיך את הקו הזה באופן ברור. קל לראות, שבכל הנוגע לייצוגיות, ישראל העדיפה את המובן שאני טענתי – לגיטימציה בינ"ל (ובמקרה הפלסטיני, גם בין-ערבית). כך למשל עם מצרים – חתימת הסכם שלום עם משטר לא ייצוגי, אך שנתפס לגיטימי ע"י הקהילה הבינ"ל, באופן שבו הפיכת המשטר לא תערער את ההסכם שנחתם מבחינת הקהילה הבינ"ל.

    20 השנים שמאז הסכם אוסלו מדגימות היטב שההיבט הזה של מדיניות החוץ מומש היטב גם בהסכם אוסלו, ואף יותר. הצעת השלום של הליגה הערבית לא יכלה לבוא ללא ההכרה של אש"ף (או כל גורם פלסטיני לגיטימי אחר, רק שלא היה כזה) בישראל. ניתן לראות כי אין שום תסריט שבו ההכרה הזו מתבטלת באופן קביל ע"י הקהילה הבינ"ל. יתרה מזו, כאשר חמאס עלה לשלטון, ביטול הסכם אוסלו לא היה אפשרות (אך בישראל העדיפו להתמקד בכך שהחמאסניקים לא יכולים להצהיר על כך בפועל). עליית החמאס לשלטון גם מהווה דוגמא נוספת לכך שהייצוגיות מעולם לא באמת עניינה את ישראל (לא את ממשלתה, לא את אזרחיה, ואף לא את ה"שמאל הציוני").

    הטיעון שלך שייצוגיות מובילה להתגמשות, כי הנציגים מכירים את קשיי המציאות מנסיון, מופרך במציאות שוב ושוב (לשיטתך). הרי אש"ף הובא לשטחים ונבחר בבחירות, ובכל זאת אתה טוען שלא הפגין שום גמישות מאז. יתרה מזו, ישראל אף הכבידה את ידה על הבכירים באש"ף, לרבות ערפאת, בזמני עימות, וזה מעולם לא הצליח להביא לויתורים מדיניים. לכל היותר זה הצליח להביא לויתורים צבאיים, וההתנקשויות בראשי החמאס הצליחו לקדם הפסקת אש. אבל ויתורים פלסטינים מעבר למה שכבר ויתרו (הכרה בישראל, הסתפקות בגדה ובעזה, נכונות לחילופי שטחים מינימליים, ורמיזה על נכונות לפשרה בזכות השיבה), שבהם אתה כאמור לא מסתפק, לא ראינו. כך שאתה שוגה כאן לפי הפרשנות שלך. לפי הפרשנות שלי, הפלסטינים כן מפגינים גמישות, אך לא ניתן לדעת אם הם התגמשו מאז 93, שכן אז ישראל לא הציעה לה הצעות שאפילו מתקרבות לעמדות האלה (בין אם שהמנהיגים לא היו מוכנים לכך, הציבור לא היה מוכן לכך, או גם וגם). האם ציין פונדק בספרו אילו גבולות קבע ישראל הציעה באוסלו?

    טענת הייצוגיות של אש"ף ביכולתו לספק את הסחורה היא יותר בעייתית לטעון, מכיון שאת הסחורה הסופית הוא עוד לא הוכיח שיכול לספק. אבל כשלוקחים בחשבון שבכל מדינה ערבית (חוץ מ3 הממלכות) היו הפיכות צבאיות, זה די מרשים שלא היתה הפיכה כזו בשטחים (אם כבר, היתה הפיכה מצד הפת"ח שביטלה בגדה את תוצאות הבחירות). כמובן שאפשר לטעון שזה עומד על הכידונים של ישראל/ארה"ב/האיחוד האירופי, וזה נכון. אך לגיטימיות נמדדת לא רק בכך, אלא בתמיכת השטח. העובדה שאבו מאזן מתבטא כפי שהוא מתבטא – מתנגד לאינתיפאדה נוספת, מקבל את ישראל בגבולות 67 שוב ושוב (גם כשישראל של היום זה כבר לא ישראל של 93ׂ) וגם מפריח כל מיני בלוני ניסוי המעידים על התגמשות על זכות השיבה – מעידה הן על הבטחון שלו במנהיגותו והן על כך שאלו עמדות קונצנזואליות פחות או יותר בשטחים.

    באשר לגלי הטרור, אין אנו יודעים אם ללא אוסלו המצב לא היה מגיע לאן שהוא הגיע. האינתיפאדה הראשונה פרצה לפני אוסלו. טילים היו בעזה עוד לפני ההתנתקות. וכו'. קל לימין להאשים את הפלסטינים, קל לשמאל להאשים את ישראל, והמציאות כידוע היא באמצע. ניתן לראות איך צה"ל הגדול והעצום לא מצליח להתגבר על מתנחלים שפוגעים לא רק בפלסטינים, אלא בו עצמו, אבל אני תוהה אם מישהו חושב שזה מעיד על היעדר לגיטימיות/ייצוגיות של ממשלת ישראל.

    2. ההכרה בישראל.
    באוסלו, אש"ף היה יכול להכיר בזכותה של ישראל להתקיים בלי להכיר בלגיטימיות של גבולות 67. הטעות שאתה עושה זה שאתה מערב את השתיים. אבל סביר מאוד להניח שישראל לא היתה מגיעה לאוסלו לולא ההכרה גם בגבולות 67 (אף ראש ממשלה לא היה יכול להביא את זה לציבור, בניגוד לגבולות 67, וזו אינדיקציה נוספת למעמד השטחים בעיני הציבור). האמת היא שבהסכם אוסלו ישראל הצליחה להביא לויתורים אדירים מצד הפלסטינים כתנאי ל*התחלת* התהליך. בין השאר זה היה בזכות מעמדו השפל של אש"ף דאז. אבל הפלסטינים סובלים מהויתורים האלה עד היום, כי בעוד ישראל "קיבלה" כבר הכרה בגבולותיה, היא והפלסטינים מנהלים מו"מ על השטחים שכבר הוכרו כפלסטינים על פי הפירוש שישראל יצקה ל-242 בהסכם עם מצרים. והסירוב של הפלסטינים לוותר על שטחיהם משמש את ממשלות ישראל מאז לטעון לסרבנות שלום כלפי הציבור הישראלי (בהצלחה מסחררת) וכלפי חוץ (בהצלחה מעורבת).

    הפרשנות המקובלת על הימין הישראלי שהסכם בלפור נתן רק ליהודים את כל א"י המערבית לא מקובלת ביתר העולם, ואני לא מבין איך אתה מקבל אותה (אלא אם אתה בא במקור מהימין הישראלי). על כל פנים, ישראל כבשה את כל הגדה ועזה ב-67, ויכלה לספחן כפי שסיפחה שטחים ב-48. זאת דווקא ישראל שהתנערה ממה שהגורמים מסוימים כיום טוענים שהיה זכותה מאז ומעולם. וכאמור, מדינה דמוקרטית אחת היתה העמדה של אש"ף עד 88. למה לא הסכמנו? האם זה באמת כי ויתרנו?

    קשה לי לקבוע שהפלסטינים מוכנים לפשרה בסוגיית השיבה. אני כן יכול לומר שאם היו רוצים להכשיל את המו"מ מראש, יכלו לתבוע את "זכות השיבה" באופן שלא יאפשר לישראל להתגמש (בדוגמא להתנהלות של נתניהו). העובדה שהם מאותתים על גמישות בניסוחים הפתלתליים מעידה שהם מעוניינים לנהל על זה מו"מ. עד כמה הם מוכנים להתגמש – את זה אי אפשר לדעת עד שלא מדברים איתם על זה…

    לסיכום, אני סבור שהסכם אוסלו כן קירב אותנו באופן משמעותי להסכם. הפרמטרים להסכם כבר ידועים לכל הצדדים, אפילו לימין הישראלי, שממשיך להערים קשיים על האפשרות ליישמו בשטח. הפרמטרים האלה ממש לא היו ידועים לפני 20 שנה. אינני יודע אם נגיע להסכם ומתי, אבל ברור לי שללא אוסלו, אפילו האפשרות של נסיגה חד-צדדית שעשויה לתת לישראל עוד אפשרות להימלט מתסריט האימים של דרא"פ, לא היתה אפשרית בכלל. לא בכדי אף ממשלה ישראלית לא ביטלה את אוסלו. זה הסכם ששירת היטב את מדיניות החוץ המסורתית של ישראל, וכפי שציינתי, ביקורת על ההסכם צריכה לבוא דווקא משמאל.

    • 1. לגבי טענת הייצוגיות, המו"מ הישראלי עם משטרים דיקטטוריים ושאר ירקות, אין לי אלא לחזור על תחילת דברי בתגובה הקודמת: "טיעון היעדר הייצוגיות של אש"פ נועד להתמודד עם טענה אחת בדיוק, טענתו של אש"פ ובעלי בריתו הישראלים שטענו (וטוענים) שהוא הפרטנר הייחיד הרלוונטי כי הוא "הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני", וכל האחרים לא". מעט נקודות בכל זאת לגבי התגובה שלך:
      א. פונדק לא מזכיר אילו גבולות קבע הציע ישראל באוסלו, להבנתי בגלל שהמו"מ באוסלו כלל לא ניסה לעסוק בשאלה. היה הרבה יותר חשוב להסכים שם על כניסת הנהגת אש"פ לשטחים.
      ב. הטענה שהרש"פ מפגינה יציבות מכיוון שלא קרתה בה הפיכה היא חסרת משמעות, בהתחשב בכך שישראל מציבה גבולות בפני התפתחויות מסויימות, ולא פחות מכך בגלל שפחות משנתיים אחרי נסיגת צה"ל ברצועת עזה, הרש"פ טוטאה משם באמצעות רובי החמאס.
      לגבי תמיכת השטח בה, אנחנו לא יודעים, מכיוון שלא היו בחירות מאז 2006 (אם כי נשמעים לא מעט קולות לפיהם הרחוב הפלסטיני מזלזל ברש"פ ורואה בה גוף מושחת וחסר יכולת להביא הישגים. אפשר לטעון שיש גיבוי יחסי להתנגדות של אבו-מאזן לשימוש באלימות (כלומר, אם מתעלמים מהאלימות ה"קלה" היומיומית, ומהיחס האוהד שלו למחבלים) בגלל החשש מהמחיר שתגבה ישראל, אבל כשהוא העז "להפריח בלון" ולהגיד שהוא אישית לא רוצה לחזור לצפת, הוא הותקף קשות ומיהר לפרסם שמדובר בהעדפה אישית שלו ולא במשהו שיש לו משמעות לגבי שאר הפליטים.
      לגבי האלימות: הן גל הפיגועים של 96, הן אירועי האלימות שבהם השתתפו בנשק חם שוטרי הרש"פ (מנהרת הכותל, אבל לא רק) והן גל הפיגועים של תחילת שנות האלפיים כללו שימוש באלימות ובאמצעים שלא היה להם תקדים לפני כניסת אש"פ לשטחים והעברת הסמכויות החלקית אליו, ונשענו על תשתית ארגונית שלא הצליחה להופיע עד להעברת הסמכות הזו.

      2. כמו שאמרתי, עד כמה שהלאומיות הפלסטינית מהזן החסלני רואה בשאיפה לחיסולי ויתור *אדיר*, אני לא רואה בה ויתור. הפלסטינים לא סובלים מהויתור הזה, אלא מהמציאות, שהויתור הזה מבטא בסה"כ הכרה בה ובמגבלותיה. ה"פירוש" שישראל נתנה להחלטה 242 בהסכם השלום עם מצרים, שכפי שציינתי אני חושב שהיה שגיאה היסטורית הרת-גורל, הוא עניין ליחסיה של ישראל מול מצרים. הוא לא מחייב אותה לא מול הסורים ולא מול הפלסטינים. העובדה שהנציגים הפלסטינים למו"מ מול ישראלים מציבים את גבולות 67 (עם החלפות שטחים קטנות במקרה הגמיש) כנקודת המוצא והסיום של עמדתם מעידה בעיקר על היעדר גמישות העמדות שלהם, ועל ההנחה שלהם שלמעשה הם לא מגיעים למו"מ אלא תובעים לממש את זכותם לשטחי 67, שנובעת מכך ש"ויתרו" על תביעתם לשטחי 48. הבעיה היא שהסדר שלום ראוי לשמו אמור לתת מענה ל*אינטרסים* הנוכחיים והעתידיים ולא לעשות *צדק היסטורי* לפי תפישתו של צד זה או אחר.

      הפסקה הבאה שלך רצופה אי-דיוקים היסטוריים ושאלות היפוטיות חסרות שחר. הצהרת בלפור לא היתה "הסכם" אלא הצהרה חד-צדדית (שכמובן "בושלה" מראש בתיאום בין ממשלת בריטניה, או לפחות גורמים מתוכה, לבין גורמים בהנהגה הציונית דאז). אבל ייעודה של *כל* ארץ ישראל המערבית (למעשה גם המזרחית, תוך מתן אפשרות לבריטניה להגביל את הדברים בכל הנוגע לארץ ישראל המזרחית) להקמת בית לאומי לעם היהודי נכתב שחור על גבי כתב המנדט שקיבלה בריטניה על ארץ ישראל מידי מועצת חבר הלאומים בקיץ 1922 (ובמבוא שלו נכתב שבעל-המנדט נושא באחריות ליישם את הצהרת בלפור). זו עובדה היסטורית שאינה נתונה לא לפרשנות של הימין הישראלי ולא לזו של השמאל-הציוני שממנו אני צמחתי. נכון שועדות בריטיות המליצו מאוחר יותר לחלק את הארץ בכל זאת, והחלטה ברוח זו התקבלה גם במועצת האו"ם ב29.11.47, אבל אין לזה קשר לפרשנות של כתב המנדט או של הצהרת בלפור.
      על כל פנים, ישראל כבשה את כל הגדה ורצועת עזה ב-67, ונמנעה מלספח אותה מכמה סיבות: אחת היא שבשונה מהמצב ב-48, ניתן היה לצפות להתנגדות בינלאומית חריפה הרבה יותר (שיעור שניתן היה ללמוד כבר ב 1956, אבל נובע לא מעט מכך שבשונה מ-48 למצרים ולירדן לא היה אינטרס עצמי להכשיר סיפוח של חלקים מא"י שנכבשו בכוח). השניה היא שבשונה מחלק מהמקרים ב-48, הכוחות הישראלים לא השלימו טיהור אתני בשטחים שכבשו בשנת 67, ולכן הם כללו אוכלוסיה ערבית גדולה שלמדינת ישראל לא היה אינטרס לספח ולהעניק לה מעמד אזרחי. השלישי הוא שזרם משמעותי בהנהגה הפוליטית בישראל היה מעוניין (בהתחשב במציאות שיצרה שני הסעיפים הקודמים) בויתור על *חלק* מהשטחים שנכבשו במסגרת פשרה טריטוריאלית, בתנאי שתובל הסכם שלום שיעצב גבולות מוכרים ובטוחים, בהתאמה מדוייקת להחלטה 242 של האו"ם.
      למה ישראל לא הסכימה לחזון המדינה הדמוקרטית של אש"פ? מעבר לאמינות המפוקפקת של הפלסטינאים בכלל ושל אש"פ בפרט בכל הנוגע לדמוקרטיה, ישראלה סירבה לחזון הזה מכיוון שהוא סותר באופן מהותי ועקרוני את עילת הקיום שלה – מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בצורת מדינה ריבונית בחלק מארץ-ישראל, שכדי שתהיה דמוקרטית צריכה להשען על רוב יהודי גדול ויציב. זו המטרה של הצד הציוני-ישראלי עד היום, ואין לזה קשר לויתורים. יהודים שרוצים סתם אזרחות בדמוקרטיה ליברלית יכולים להגר לצרפת או ארה"ב. למדינת ישראל יש תפקיד אחר.

      בודאי שהפלסטינים לא מעוניינים בפיצוץ המו"מ מראש באמצעות תביעת זכות השיבה. ברור להם שתביעה כזו תיראה לא סבירה בעיני העולם, ותצייר אותם כמי שאינם מעוניינים בחיים בשלום לצד מדינת ישראל. הניסוחים הפתלתלים יכולים להעיד על אחד משניים: או שהם מוכנים להתפשר בנושא (פרשנות שדורשת עדויות מסייעות משמעותיות, שכמו שאתה מודה, קשות למדי לאיתור) או שהם מעוניינים לטשטש את הדרישה אך לא להתפשר עליה, כך שבסופו של הצד הישראלי הוא זה שיתפס כסרבן השלום ויהיה נתון ללחץ בינלאומי לפשרות נוספות. זו טקטיקה בסיסית למדי של ניהול מו"מ מעמדת נחיתות, ובדיוק מה שהיה ניתן לצפות לו מצד מי שאינו מוכן לפשרה בסוגיה שכזו.

      לסיכום, אני חושב שהסכם אוסלו הרחיק אותנו מהיכולת להגיע להסכמה, מכיוון שהמליך בסיוע ישראלי ובינלאומי על הפלסטינים את אחד הגורמים הנוקשים ביותר במערכת הפוליטית שלהם. הפרמטרים היחידים להסכם עם הגורם הזה הם ידועים בעיקר בגלל הנחת המוצא שלו: "עצם ההכרה בישראל בקווי הפסקת האש של 1947 היא ויתור אדיר ולכן גם האחרון, וגם זה לא יבטיח את הויתור על תביעת השיבה וסיום הסכסוך". מול גורם שכזה, נראה שאכן לא ניתן להגיע להסדר אחר. לעומת זאת, לא בטוח שהסדר מהסוג הזה ראוי בכלל להגדרה "הסכם שלום", וספק אם יביא בעקבותיו מצב של שלום. אני חושב שהסדר שיביא מצב של שלום יתבסס על פרמטרים שונים למדי.
      ההישג הגדול לטעמי בתהליך אוסלו היה הקמת הרש"פ עצמה, מה שאכן מאפשר לישראל לסגת באופן חד-צדדי משטח ולהעביר אותו לאחריות גוף מוכר (שהאיום הפלסטיני בפירוקו הוא לא יותר מבדיחה גרועה – אף תנועה לאומית ראויה לשמה לא מוותרת על הריבונות שלה מכיוון שלא התאפשר לה לממש אותה בכל השטח שהיא תובעת, וויתור כזה שומט את הקרקע מתחת לטענה הלאומית עצמה). בהיעדר הסכמה פלסטינית, תוכל ישראל לעצב את גבולות הביניים באופן חד-צדדי בהתאם לאינטרסים שלה. אבל הקמת גוף כזה הייתה מן הסתם שלב מתבקש בכל תהליך שלום מול הפלסטנים, והבחירה להעמיד בראשו דווקא את אש"פ מסתמנת לטעמי כטרגדיה היסטורית.

      נ.ב.
      עוד אנחנו מתכתבים, והנה מכריזים הפלסטינים על הקמת ממשלת אחדות של פת"ח וחמאס, שילוב החמאס באש"פ ועריכת בחירות חדשות. צעד גדול לתנועה הלאומית הפלסטינית, צעד מפוקפק מבחינת מערכת יחסיה עם ישראל והמערב.

  5. 1. אני מבין למה אתה טוען על היעדר הייצוגיות של אש"ף (כקונטרה לטיעון של יוזמי אוסלו), אבל הבעיה היא שאתה מפרש לא נכון את המילה ייצוגיות. כפי שכתבתי בתגובות הקודמות, להערכתי הכוונה של מייסדי אוסלו במילה ייצוגיות היתה רחבה יותר, והתמקדה בלגיטימיות הבין-לאומית ובין-ערבית של אש"ף. כמו שהראיתי בתגובה הקודמת, ההתמקדות בלגיטימיות הבינ"ל היא נדבך מרכזי במדיניות החוץ של ישראל, וזה מחזק את הערכתי שלכך התכוונו. יתרה מזו, ההכרה של כל מדינות ערב בישראל כתוצאה של החתימה עם אש"ף, בתהליך ששיאו היה היוזמה הערבית, מחזקת את הטיעון שאש"ף היה נציגם הלגיטימי של הפלסטינים, מהבחינות שישראל חיפשה. עצם העובדה שמההכרה בישראל לא ניתן לחזור (ואף מדינה ערבית לא חזרה בה, אלא נקטה בצמצום הנורמליזציה כתגובה לפעולות ישראליות מסוימות) מעידה שוב על כוחו של ההסכם ועל כמה הוא משרת את מדיניות החוץ המסורתית של ישראל.

    אתה מקל ראש שלא מדעת בלגיטימיות הזו של אש"ף שעליה חזרתי שוב ושוב בתגובות הקודמות. ייתכן שאתה צודק שההנהגה הזו היא הקשוחה שבין ההנהגות האפשריות (למרות שהאירועים מאז אוסלו דווקא מלמדים אחרת, אפרופו החמאס והגי'האד), אבל היא ההנהגה היחידה שזכתה ללגיטימיות הזו. אף הנהגה אחרת לא הצליחה לקבל לגיטימיות בין-לאומית ובין-ערבית כזו, כולל חמאס שזכתה בבחירות ב-2006 (אגב). וזו עובדה שאתה מתחמק ממנה. אתה מבקש ממני לעיתים סימוכין לטענות ספקוליטיביות, אבל פוטר את עצמך הן מלבחון את היעדר הגעה להסכם עם גורמים מקומיים ב-20 השנים שמאז 67 ועד לאינתיפאדה, והן מלבחון מה ניתן ללמוד מההגעה להסכם של ישראל עם גורמים "מקומיים" אך לא לגיטימיים בלבנון, שלא החזיק יממה אחת.

    כל הטיעון שלך למעשה מתבסס על היכולת להגיע לאותו הסכם אוסלו רק עם גורם אחר. כלומר, ליצירה של רשות פלסטינית זמנית מחוררת ונטולת כל סמכויות, שמשמשת שכפ"ץ לישראל ומאפשרת נסיגה חד-צדדית. וזה כשל כפול. קודם כל, כי אתה בלא יודעין משבח את אוסלו בכך שאתה מניח שכל הסכם עם כל גורם פלסטיני היה נראה בדיוק כך (כתבת שהגעה לרשות פלסטינית זמנית מתחייבת מכל הסכם, אך לא ברור לי למה. מימד הזמניות של אוסלו, במקום ללכת על הסכם קבע סופי מההתחלה, לא מחויב). ושנית, משום שאש"ף היווה את הגורם היחיד שאיפשר קבלה של סמכויות מחוררות וזמניות על-ידי הקהילה הבינ"ל, הבין-הערבית ובסופו של דבר גם הפלסטינית, ולא ברור לחלוטין שגורם אחר במקום אש"ף (אם בכלל היה מסכים למתווה הזה) היה מסוגל לספק את הסחורה.

    באשר לטיעון על האלימות הפלסטינית, אתה מחזיק את המקל בשני קצותיו. או שישראל שולטת בשטח ועל כידוניה עומדת הרש"פ, ואז הטרור הוא כשלון ישראלי, או שאש"ף שולט, ואז כן ראויה לציון יכולתו לשלוט ללא הפיכה במשך 20 שנים, ואף לבצע הפיכה חוקתית בעצמו לאחר שהחמאס נבחר. על כל פנים, האלימות של שני הצדדים היא נושא מורכב, שמערב גורמים רבים ואינטרסים שונים, ואיננו ממין העניין. אילו רצינו לדון בנושא זה, היה עלינו להגדיר ראשית מהי אלימות, ובכך אפשר לכלול גם הפקעת אדמות, מעצרים, חיסולים בלא משפט, וכיו"ב. הגדרת האלימות באופן מצומצם לטרור הפלסטיני מעוותת את הדיון בה.

    בתגובתך ציינת שבאוסלו לא נדונו גבולות הקבע בכלל. אבל בנקודה ו' של הפוסט כתבת: "נראה שהצדדים לא מצליחים להגיע להתקדמות משמעותית בכיוון של הסכם מסגרת בנוגע לסוגיות הליבה שאמורות להיפתר בהסכם קבע: לא גבולות, לא ירושלים, לא פליטים ולא ביטחון." אז אם הם בכלל לא התכוונו וניסו להגיע להסכם קבע באוסלו, ברור שהם לא יצליחו. למה אתה מבקר אותם על זה (בעודך מהלל את אלמנט הרש"פ הזמנית)?

    2. אתה כל הזמן חוזר על כך שגבולות 67 (תוך חילופי שטחים) אינם הסכם ראוי לשמו, וסבור שההתעקשות הפלסטינית עליהם היא חיפוש "צדק היסטורי". לי אישית נראה שאילו חיפשו צדק היסטורי, היו מתעקשים באמת על החזרת כל הפליטים של הנכבה, או לפחות על גבולות החלוקה, או לפחות על פינוי כל ההתנחלויות, שמהוות פשע מלחמה ואף מדינה לא מכירה בהם. אבל אודה שהדיון בנקודה הזו קצת מביך אותי, כי אתה מציג פה גישה סיפוחיסטית. ואז נשאל אותך מה כן ראוי בעיניך? 95%? 90%? עצם ההתפשרות הפלסטינית גם על חילופי שטחים, מתוך לית ברירה, מדגימה עד כמה אנחנו עיוורים לעיזים שהם כבר בלעו. הרבה הרבה מעבר להכרה בישראל. וכבר הבהרתי שהויתור שלהם איננו ההכרה בישראל, אלא ההכרה בישראל בגבולות 67.

    יתרה מזו, התקדים של הפרשנות על 242 עם מצרים תקף לכל הגזרות. 242 לא עושה הפרדה בין הגזרות השונות, כך שפירוש מסוים בגזרה אחת מחייב את השאר. אבל החלטת 242 לא משנה. היא לא שינתה דבר, עד שהצדדים החליטו לנהל מו"מ. וכפי שכתבת, הסיבות העיקריות לניהול המו"מ הן האינטרסים של הצדדים, ולא ההחלטה הזו שישבה בבוידעם 25 שנה.

    באשר לזכות השיבה, אני מסכים איתך שהעמדה המוצגת משקפת את עמדת הצד הנחות במו"מ. אבל אפשר לזקוף זאת לזכותם באותה מידה שאפשר לגנותם. אתה עצמך טוען שאין להם קלפים במו"מ, ולא צריך להיות להם קלפים. אתה עצמך, מהשמאל הציוני, דורש מהם עוד ויתורים, באופן מוצהר, לפני הכניסה למו"מ. ולי נראה שבמצבם, זה יהיה מטומטם למדיי להצהיר מראש על ויתור על זכות השיבה, מעבר לרמזים שאבו מאזן והליגה הערבית כבר שתלו ביוזמת השלום (והמילים "זכות שיבה" אינן שם). זאת ביתר שאת כשממול יש ממשלה ימנית שחלקים נרחבים ממנה לא מאמינים שקיים בכלל עם פלסטיני.

    אני חולק על הפרשנות שלך להצהרת בלפור, ואפילו במערכת החינוך לימדו אותנו שההצהרה היא על בית לאומי *ב*-ארץ ישראל, ולא על כולה. אם זו עמדת מערכת החינוך, זה אומר משהו. באשר לשאר הדיון ההיסטורי, השאלות שלי היו רטוריות. אני מבין למה לא סיפחו, ושמח שגם אתה מבין. קצת מגוחך לטעון שויתרנו על הזכות לכל השטח, בעוד שבניגוד לפלסטינים, יכולנו לממש אותה בפועל אך בחרנו לא לעשות זאת, מסיבות של אינטרס לאומי.

    בסיכום הכל, אם כי כנראה שלא נסכים, אני בהחלט רואה שהסכם אוסלו קירב את הפשרה, ולא הרחיק אותה. הפערים בין הצדדים הצטמצמו מאוד. גם אם נניח שאי אפשר לגשר עליהם עכשו, אילו היו קיימים יחסי אמון בין הצדדים, היה ניתן להתקדם בנושאים המוסכמים ולדחות את הדיון על הלא מוסכמים, או להעביר אותם לבוררות בינ"ל. אבל דא עקא, שכבר אין יחסי אמון. מאחר שבהתחלה שני הצדדים כן רצו בשלום וכן היה אמון (והיו גם עדויות על אמון בין אבו מאזן לאולמרט), ובינתיים רק צד אחד התחלף, אתה יכול לנחש מי לדעתי אשם במצב שאליו הגענו. אבל אינני יכול לחתום על אשמה בלעדית ישראלית. ברור לי שאין לאף מנהיג ישראלי אומץ, רצון או אפילו יכולת להשיג הסכם היסטורי עם הפלסטינים ולהעבירו בציבור. סביר מאוד שגם בצד הפלסטיני לא יותר קל. אילו היה אמון ורצון למצוא פתרונות, אני מאמין שהיה הרבה יותר טוב. בהעדר אלו, אפשר להעריך את הסכם אוסלו אך ורק כמכלול, כפי שכבר כתבתי. אתה לא יכול לקחת את החלקים שאתה אוהב ממנו, ולהלביש על נציגות פלסטינית דמיונית שלך. צר לי.

    נ.ב.
    האופן שבו הסכם אוסלו הצר את צעדיו של החמאס לאחר שנבחר, באופן שלא איפשר לו לחזור מההתחייבויות של אוסלו, הוא נקודת זכות נוספת לטובת ההסכם. ניתן לראות שההסכם שרד לא רק את הליכוד, אלא גם את החמאס, ולא התבסס אך ורק על אש"ף או על פת"ח, אלא על ההסכמה הפלסטינית הלגיטימית שבבסיסו, עליה רכבה החמאס ב-2006, ואולי שוב בקרוב. כפי שזה עתה כתבתי בפוסט חדש, נראה שאנחנו הולכים לתקופה של עימות עם הפלסטינים, לפחות מדיני ודיפלומטי. אבל לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין את זה.

    • אשתדל בקצרה:
      א. טענת הלגיטימיות הבינלאומית של אש"פ סותרת את המציאות היסטורית של מעמדו הבינלאומי של אש"פ (כולל בעולם הערבי) לפני אוסלו, וה"לגיטימיות" הזו היא להבנתי *תוצאה* של המהלך שנרקם באוסלו (ומטרה עיקרית של יוזמי המהלך משני הצדדים), ולא הסיבה להצלחתו. הסכם אוסלו לא הביא להכרה של מדינות ערב בישראל, אלא לשיפור יחסים (שנוטה להרעה עם כל משב רוח) עם חלק מהן. והראיה בתוך הדברים: יוזמת השלום של הליגה הערבית מגדירה את הנורמליציה כתמורה שהן מציאות עבור הסכם שלום לפי התנאים של אש"פ. "הכרה" בישראל שאין איתה נורמליזציה וביטול תביעת השיבה היא הצהרה חסרת כל משמעות.
      ב. ההיסטוריה של ה"לגיטימציה" של ארגון פלסטיני כזה או אחר (פת"ח/חמאס/ג'יהאד) בקרב מדינות ערב השונות נובעת בדרך כלל מנכונותו לשרת את האינטרסים של המדינה התומכת בכסף, חימוש ולוגיסטיקה. במשך שנים תמכה סוריה בחמאס ולא באש"פ (למרות ה"לגיטימיות" שלו ויוזמת השלום של הליגה הערבית שבה סוריה היתה חברה), עד שלא היה מוכן לשרת את האינטרס של אסד במלחמה בסוריה. זו דרך אגב פרספקטיבה חשובה מאוד לבחינת השאלה מדוע לא הצליחה ישראל להגיע להסכמה עם גורם מקומי (תשובתו של נאצר למשלחת פלסטינית שביקשה ב 68 את ברכתו לניהול מו"מ מול ישראל: "לא איכפת ולי ואין לי שום עניין בעתידם של 700,000 פלסטינים בגדה המערבית […] עתידם של העמים הערביים על כף המאזניים, אם משמעות הדבר או אם משמעותה של מלחמה נוספת שאתם כולכם תהיו לפליטים, תעקרו ממקומכם ותצטרכו לעזוב את ארצכם, לא איכפת לי. תפקידכם היחיד, חובתכם היחידה לחזור ולהתנגד לכיבוש הישראלי בכל מה שניתן לעשות"), וכמובן שאי-אפשר היה להתעלם מתפקידה של ירדן בגדה המערבית (למיטב זכרוני, היא שילמה משכורות לאנשיה עד 88). דרך אגב, הלגיטמציה של הגורמים איתם נחתם ההסכם בלבנון כשלה לא במבחן של הכרעה ציבורית, אלא במבחן חוסר היכולת שלהם להתגונן מפני הטרור של מתנגדיהם (ודרך אגב, אם ההסכם היה כל כך חסר חשיבות וחסר ערך, קשה להבין מדוע מיהרו מתנגדיו לחסל את השותף הלבנוני). במובן הזה של לגיטימציה, אפשר בהחלט לטעון שחיזבאללה הוא היום גורם יותר "לגטימי" מממשלת לבנון.
      ג. ההנחה היא לא הגעה להסכם אוסלו עם גורם אחר, אלא שכל מהלך שיובל לשלום יובל להקמת יישות מדינית פלסטינית (או פלסטינית-ירדנית, אבל זה לא כזה קריטי כרגע), שלה יועברו בהדרגה סמכויות אזרחיות מלאות וסמכויות ביטחון מוגבלות. הזמניות נדרשת בעיקר בגלל הזמן הנדרש לבניית מנגנוני שלטון כאלה בידי פלסטינים (מאז 48 עד 67 לא התקיים מנגנון שלטוני אחד עבור עזה והגדה המערבית, וגם לא עבור הגדה המערבית בפני עצמה).
      באשר לטיעון האלימות הפלסטינית – הרי שהוא תשובה ברורה לטענה שאש"פ היה הפרטנר הרצוי מכיוון שהיה זה שיכל "לספק את הסחורה" במובן של ביצוע הסכם שלום מול ישראל. המציאות הוכיחה שאש"פ לא הצליח/לא היה מעוניין (ופרספקטיבה של "לספק את הסחורה" ההבדל חסר משמעות) למנוע אלימות פלסטינית חסרת תקדים (מאז 67) כנגד ישראלים, ובשלבים מסויימים אף הפעיל לביצוע פעולות אלימות את אותם הכוחות שהוקמו כחלק מההסכם על מנת למנוע את האלימות. אלימות היא אלימות – שימוש בנשק קר או חם. כל השאר הם דברים אחרים. הגדרת האלימות באופן נרחב מסלף את השימוש במושג.

      לגבי הדיונים על גבולות הקבע – הספר לא לפני, אבל כפי שכתבתי, למיטב זכרוני באוסלו הנושא לא נדון כלל, ולכן לא הביא להתקדמות. מה שנידון באוסלו, לפחות כפי שהבנתי מהספר של פונדק, היה ההכרה באש"פ ותנאי הכניסה שלו לעזה וליריחו.

      עד כאן לסעיף 1. תגובה לסעיף 2 תבוא מאוחר יותר

    • לסעיף השני:
      ברגע שלא מתייחסים לקוי שביתת הנשק של 1949 כבסיס להסדר קבע (כמו שהתייחסו אליהם כל הצדדים בקביעתם וגם בחוזי השלום שנחתמו עד כה. למעשה, לא ידוע לי שמדינות אירופה וארה"ב הכירו אי-פעם באופן רשמי בקו הירוק כגבולות הקבע של מדינת ישראל, ומקרה ירושלים יוכיח), אין משמעות גנאי לכינוי "סיפוחיסט". מה אף פעם לא הבנתי מה ההגיון שעומד מאחורי הדבקות בקווי 49 (יש לי חשדות, אבל אלה לא דברים שנאמרים בפומבי). בכל מקרה, השאלה היא לא אחוזים (כי הסכסוך, בניגוד לכמה טענות, הוא לא על נדל"ן) אלא שאלת היכולת לעצב מצב שלום יציב שב יתקיימו באזור מדינות דמוקרטיות שיאפשרו לעמי האזור לממש את זכותם להגדרה עצמית זה לצד זה. הגבולות שיכולים לאפשר מצב כזה לא נקבעים לפי שיקולים היסטוריים אלא לפי שיקולים בטחוניים ודמוגרפיים. אני לא רוצה לעשות חילופי שטחים, ויכול להיות שבאופן הגיוני גבולות כאלה יכללו בצד הפלסטיני שטחים שנמצאים כיום בריבונות ישראל, ובצד הישראלי שטחים שלא נכללו בריבונותה בשנת 1949.
      החלטה 242 – אינה עושה הבחנה בין הגזרות השונות, אבל גם לא כובעת כלל אחיד, ולא מגדירה את הנסיגה כנסיגה מכלה השטחים. המושג "גבולות מוכרים ובטוחים" שמוגדר בה לא תואם את קווי הפסקת האש של 1949.
      לפי ההגיון שלך בנוגע לתביעת השיבה הפלסטינית, עמדת הפתיחה הישראלית הגיוני שתהיה סיפוח כל שטחי ארץ-ישראל המערבית והגירה של יושביהם שאינם אזרחי ישראל. את הויתורים נעשה בהסכם הקבע. במציאות כיום, הקלף היחיד שהפלסטינים יכולים להציע לישראל הוא הויתור על השאיפה לביטולה כמדינת הלאום של העם היהודי. על פניו, ההגיון אומר (ובפרט שלמולך ניצבת ממשלת ימין "סיפוחסטית" נלהבת לבניה) שהפלסטינים צריכים לחתור להסכם עם ישראל כמה שיותר מהר, מכיוון שהזמן פועל לרעתם. המשמעות של זה למשל יכולה לבוא לידי ביטוי בנכונות להסדרי ביטחון אמינים (דבר שלפחות מהעדויות בקמפ-דיוויד וטאבה לא הופיע ולהבנתי גם מאוחר יותר), בנכונות להסדר סביר בירושלים (כנ"ל), באי-הצבת תנאים מפליגים לניהול מו"מ, ובאופן כללי בחתירה לפתרונות מעשיים על פני דבקות בעמדות נוקשות. את כל אלה היה אפשר לעשות גם כאשר דוחים לרגע האחרון את הויתור בסוגיית הפליטים. לגבי ה"רמזים" – אני חושב שהרמזים לדבקות ב"זכות השיבה" (לפחות בשיח הפומבי) עבים הרבה יותר מאשר הרמזים לנכונות לותר עליה. הנכונות לכתוב "בהתאם להחלטה 194" במקום "זכות השיבה" היא לא צעד שאני רואה בו חריגה מעבר ללהטוטנות מילולית. אבל אני חושב שכמו שממשלה ציונית אחראית נדרשת להגיד לעם שלה משהו בסגנון של "אנחנו חותרים לשמור על קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי שמתנהלת בצורה דמוקרטית מכיוון שהיא נשענת על רוב יהודי מוצק, ומכאן שחותרים להסכם שבו נוותר על האפשרות לריבונות בחלקים מארץ-ישראל", כך גם אפשר לצפות מממשלה פלסטינית אחראית לעם שלה משהו בסגנון: "אנחנו חותרים לשחרור מהכיבוש ולהקמת מדינה עצמאית לצד מדינת ישראל ולא על חורבותיה, ולכן בעיית הפליטים תפטר בשיקום במקומם או בשיבה למדינה הפלסטינית, אבל לא נתבע את זכות הפליטים לחזור לתחומי מדינת ישראל."
      לגבי הפרשנות שלי לכתב המנדט (והמסמך בעל המעמד הבינלאומי הוא כתב המנדט, ולא הצהרת בלפור) – תוכנית הלימודים הישראלית בתחום ההיסטוריה רוויה במקרים של פרשנות סלפנית, בין אם מתוך בורות ובין אם מתוך השפעות של מתנגדי הציונות בכיוונים שונים. זה לא משנה כהוא זה את נוסח כתב המנדט. כתב המנדט מזכיר במפורש את האופציה (שבריטניה מיהרה לממש) להחריג ממנו את ארץ ישראל המזרחית, אך לא מזכיר ולו ברמז את הרעיון של הגבלתו בתוך תחומי ארץ-ישראל המערבית (וגם לא הכרה במציאותו של עם פלסטיני כקולקטיב לאומי, ובאותה התקופה כנראה שבצדק). הוא מבטיח כמובן את זכויותיהם *האזרחיות* של התושבים שאינם יהודים, אבל את זה גם מדינת ישראל מצליחה לעשות לא רע, בהתחשב במגבלות.
      לגבי שאלת האמון – אני אחזור לתובנה שלי שבאוסלו ניכר אמון בין הצדדים בנוגע לרעיון אחד: שיבת הנהגת אש"פ לרצועת עזה ולגדה המערבית (וגם זה לאחר מו"מ רצוף משברים וביטויי אי-אמון). אבל לא זה סוג האמון שנחוץ על מנת להגיע להסכם שלום ראוי לשמו. אני יכול להיות שותף להנחה שלך שההנהגה הישראלית הנוכחית לא מאמינה לאבו-מאזן (ולטעמי במבחן שלא נעצר בהפסקת האלימות הממוסדת אלא ברצון וביכולת להגיע להסדר שלום ראוי לשמו יש לחשדנות הזו על מה להשען). אני גם יכול להאמין שאבו-מאזן לא שינה את עמדותיו (כמו שאמרתי, הוא נציג נאמן של אחד הזרמים הנוקשים ביותר בפוליטיקה הפלסטינית), שמעדיפות את המאבק הלא-אלים בדרכיו השונות על פני האלימות, אבל ספק מוכנות לסיום המאבק במסגרת הסדר. לדעתי זה לא מטיל את האחריות על אי-ההגעה להסדר על הצד הישראלי, ובכל מקרה שאלת האשמה היא לא החשובה כאן, אלא איך משפיעים על המציאות כך שבשני הצדדים יתייצבו בו זמנית הנהגות שמעוניינות ומסוגלות להגיע לסכם. במבחן הזמן – תהליך אוסלו לא הביא להסכם שלום. אתה טוען שמכיוון שהנהגת אש"פ היא ההנהגה הפלסטינית המתונה ביותר שהיתה אפשרית, הוא מהווה התקדמות אל השלום לעומת האפשרות שלא היה נחתם. מכיוון שאני חושב שבהחלט היתה אפשרית הנהגה פלסטינית בשלה יותר להסכם שלום מאשר הפרטנרים באוסלו, אני חושב שהסכם אוסלו היוה צעד שמעכב (עד היום וגם לעתיד הנראה לעין) את הסיכוי להגיע לשלום. על הפרשנות הזו, שהיא אחד משרשי המחלוקת כאן, כנראה שנשאר חלוקים.
      נ.ב.
      באיזו מובן בהתנהלות הפוליטית של החמאס את רואה שצעדיו הוצרו ע"י ההסכמות באוסלו? (פרט למה שעשו ועושים בתקופות מסויימות מנגנוני הביטחון של הרש"פ לבלימת הטרור שלו, בהתאם לשיקולים הפנימיים המשתנים של הנהגת הרש"פ?)

  6. ללגיטימציה/ייצוגיות של אש"ף יש 3 מימדים: פנים-פלסטיני, פנים-ערבי, ובינ"ל. בנוגע למימד הבינ"ל, אתה צודק. במידה רבה, היא ניתנה לאש"ף בזכות הכרתה של ישראל בו, שהרי לפני כן אש"ף הוכר כארגון טרור. עם זאת, אני לא לגמרי משוכנע שכל קבוצה פלסטינית שהיתה טוענת שהיא נציגתם הלגיטימית היתה מקבלת לגיטימיות בינ"ל כמו אש"ף. סימוכין לכך ניתן למצוא בהקמת הבנטוסטאנים ע"י ממשלת דרא"פ. אך פרט לכמה מדינות ספורות (בהן ישראל, אגב), אף מדינה לא קנתה את הבלוף הזה שמדובר בעצמאות, וה"נציגות" של השחורים שחתמה על ההסכם לא הוכרה כלגיטימית. הלגיטימיות שנתנה ישראל לאש"ף באוסלו בכדי לזכות בלגיטימציה הבינ"ל היא תנאי הכרחי, אך כפי שניתן לראות מהדוגמא, לא תנאי מספיק.

    באשר ללגיטימציה הפנים-ערבית, ניתן לראות שאש"ף עומד גם בתנאי הזה. בתוך מטריצת הכוחות עם המניעים הפסולים והאינטרסים הזרים של העולם הערבי, כפי שתיארת, ניתן לראות שאש"ף מצליח לתמרן היטב כדי לזכות בלגיטימציה כמייצג הפלסטינים. אני מזכיר שאש"ף בתחילה הוקם ע"י מצרים (בין השאר כדי להסיר ממנה את האחריות לגורל הפלסטינים), ושאש"ף הוכר ע"י הליגה הערבית. יוזמת השלום של הליגה הערבית היא נדבך נוסף שמוכיח את הלגיטימציה של אש"ף. עוד ניתן לראות כי חמאס לא מצליח לקבל את הלגיטימציה הפנים-ערבית הזו, אפילו לא לאחר שהוא זוכה בבחירות הרש"פ.

    באשר ללגיטימציה הפנים-פלסטינית, ניתן לראות שאש"ף למרות כוחו המדולדל בתקופה של מהפיכות שורד. והוא אף הצליח לבטל את נצחון החמאס בבחירות לפרלמנט. המהלך האחרון של אחדות לאומית מראה שגם החמאס מכיר בעליונותו של אש"ף, ולכן בחר להצטרף לשורותיו (עוד לא ברור אם זה אכן יקרה).

    כשבוחנים את המכלול הזה שתיארתי, ניתן לראות שאש"ף שורד שורה ארוכה של מבחנים. הישראלים שטופי התעמולה של ממשלתם כמובן מעדיפים להתמקד בשלילי, אבל מה לעשות. אני כאמור כבר כתבתי שוב ושוב שההיסטוריה עד כה הוכיחה שאין תחליף לאש"ף (דגש על "עד כה"). לא אומר שזה טוב או רע, אלא שזה מה שהוכח. אתה מדמיין הסכם טוב יותר עם נציגות מדומיינת שבקושי קיימת אפילו בפוליטיקה הפלסטינית הנוכחית, נציגות שספק אם היתה מקבלת אפילו אחד מ-3 המימדים שציינתי. וגם נציגות כזו, אם בכלל היתה קיימת, איננו יודעים אם היתה מצליחה לחתום על הסכם כמו אוסלו. האופי ההדרגתי של יישום ההסכם והקמת מנגנוני המדינה הוא כורח המציאות, אבל האופי ההדרגתי של ההסכמות של אוסלו (הסכם ביניים לפני שמסכימים על הסכם הקבע) איננו כורח.

    אש"ף בהסכם אוסלו קיבל בעיקר לגיטימיות בינ"ל ובכך גם חיזוק ללגיטימיות הפנים-ערבית, ואוטונומיה על 40% מהגדה. אני מזכיר שאפילו הליכוד (ואולי כל הימין הלא-טרנספריסטי) תמך באוטונומיה כזו, הרבה לפני אוסלו. תמורת זה, ישראל קיבלה לגיטימיות בינ"ל לכיבוש למשך 20 שנה נוספות לפחות, שהפכה בינתיים ללגיטימיות בינ"ל (דה-פקטו) לגושי ההתנחלות הגדולים שלה. עוד קיבלה ישראל את הסכם השלום עם ירדן, הכרה של מדינות ערב (גם אם מסויגת ובתנאי, הרי גם להכרה כזו יש דינמיקה משלה וחשיבות מבחינת המסר שקיבל האזרח הערבי הפשוט), כלכלה פורחת בחסות האשליה שאוטוטו שלום, וכו'. כפי שאמרתי, מי שבעיקר צריך לבקר את אוסלו הוא השמאל, לא הימין. אפילו הימין מקבל את אוסלו, בלי להודות בכך, עם התכנית צוברת הפופולריות של סיפוח שטחי C. הוא רק שכח מה המקור לחלוקה הזו של השטחים. נוכח היתרון המוחלט של ישראל בהסכם אוסלו, יתרון שברור לכל פלסטיני ושהישראלים מרבים להתעלם ממנו (העליונות שלנו נראית לנו מובנת מאליה), מעמדו של אש"ף בקרב הציבור שלו רק מחזק עוד יותר את טענתי. זאת למרות שמעמדו מתערער, בצדק. ובכל זאת, הוא מחזיק מעמד בינתיים, כנגד הרבה מאד סיכויים.

    החמאס, לשאלתך, לא יכול לסגת מההכרה של אש"ף בישראל. בתקופה הקצרה שהוא היה בשלטון, הוא לא עשה זאת, ואף התקיים שת"פ עם ישראל בדרג פקידותי נמוך. נסיגה מההכרה הזו תהיה כרוכה באובדן גדול של הלגיטימציה הבינ"ל לשאיפות הלאומיות הפלסטיניות, ואפילו החמאס מבין זאת.

    הגדרת האלימות היא הגדרה פוליטית. האופן שבו מודדים אותה הוא פוליטי. זה לא זילות, זו המציאות. לא בכדי אין אף ארגון טרור הנתמך ע"י המערב. כי מי שהמערב תומך בו הוא ע"פ הגדרה לא טרוריסט… אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, שכן הוא לא קשור. ישראל עושה שימוש תעמולתי בטרור הפלסטיני, בעוד היא נוקטת בטרור בעצמה (אך הוא לא מוגדר כך). כשיש טרור פלסטיני, זה מעיד על חולשת הרש"פ. כשאין טרור, זה בגלל שצה"ל בשטח. אין בויכוחים האלה על הטרור והאלימות שום הגיון.

    לנושא השני.

    גבולות 49/67 הן הבסיס להסכם. זו כבר עובדה שנקבעה הן ע"י עמדת המתווכים (ארה"ב/הקוורטט) והן ע"י ישראל בגלגולים קודמים של המו"מ. לא יודע אם זה מוצדק היסטורית או לא, וזה לא משנה. הויכוח העיקרי כיום הוא האם הפלסטינים יקבלו שווי שטח של כ-90% פלוס, או 100%. אני לא מבין בבטחון, אבל אני לא מצליח להבין איך מישהו יכול לטעון ששווי של 100% הוא סכנה לבטחון בעוד 90% פלוס הוא בטוח. כל המו"מים שנוהלו עמדו בסימן השארת כמה שיותר גושי התנחלויות בידי ישראל, לא בסימן השארת שטחים חשובים אסטרטגית. דווקא להיפך, ההגנה על גושים שנכנסים עמוק לתוך הגדה ומאריכים את קו הגבול, כמו גוש אריאל למשל, רק מכבידה על הבטחון. כך שהשימוש במילה בטחון כאן, ולא רק כאן, היא לא יותר מאחיזת עיניים.

    מכיון שהויכוח הוא על אחוזים בודדים, שאין ביניהם ובין בטחון דבר, אני לא נוטה לראות בזה חשיבות. אם הסכם שלום הוא בן ערובה של כמה אחוזים מהגדה (דגש על "אם"), אני בוחר בהסכם שלום. אבל זו דעתי האישית, ואני כנראה במיעוט. סיפוחיסט היא לא בהכרח מילת גנאי. עצם זה שראית בה ככזו אולי צריכה להדליק נורות אדומים.

    לגבי זכות השיבה וכיו"ב, ייתכן שהעמדות של אש"ף קשוחות מדיי מבחינה טקטית, וייתכן שמבחינה אסטרטגית. אין לנו יכולת לדעת. יכול להיות שאבו-מאזן לא מספיק אמיץ. בסדר, מה אני אגיד לך. לא טענתי שהוא נלסון מנדלה. בסה"כ, אני חושב שהמתווה שהוצע בהסכם ז'נבה הוא ריאלי להשגה, אבל אני לא בטוח שהוא על הפרק כיום, כך שאי אפשר לדעת. אני מניח שאתה מתנגד למתווה הזה, בסדר, לא נסכים.

    נקודה אחרונה חשובה. הטענה שהזמן עובד לרעת הפלסטינים, בגלל בניית ההתנחלויות, איננה בהכרח נכונה. דווקא להיפך. הרש"פ חותרת לדה-לגיטימציה של הכיבוש, ובהיעדר היתכנות של הסכם שלום (לא חשוב באשמת מי) היא תשיג את המטרה. התוצאה תהיה נסיגה חד-צדדית לקו הגדר, עם השארת צה"ל לפחות על הבקעה. הפלסטינים יקבלו כ-90% מהגדה, בלי לתת דבר, כמו שהם קיבלו את כל עזה, ויתפנו להמשיך להיאבק על השאר, קודם כל בנוכחות של צה"ל בשטחם, ואחרי זה גם בלגיטימיות של הגושים עצמם. למרות שאנחנו הרבה יותר חזקים, מצבנו לא מאוד טוב, ואפשר לומר שהפלסטינים, בחסות ההתנחלויות שבנינו ברוב חוכמה, מחזיקים אותנו בביצים. כשהתסריט הזה יקרה, חלילה, נשוב ונאשים את אוסלו. הרי לפני אוסלו הכל היה פה עשר. בקיצור, זו טעות לצפות שהחולשה הפלסטינית המובנית תיתרגם לויתורים פלסטינים מפליגים. טעות נפוצה (כי הפיצו אותה), אך עדיין טעות. אבל אני לא בונה על אף מנהיג ישראלי שיאמר זאת לציבור ביושר.

    • א. לגבי הלגיטימציה הבינלאומית – לא טענתי שכל קבוצה פלסטינית שהייתה טוענת לייצוגיות היתה זוכה ללגיטימציה בינלאומית, אלא שגם קבוצות אחרת היו מסוגלות לזכות לכזו. בועדת מדריד למשל נתנה הקהילה הבינלאומית לגיטימציה למשלחת פלסטינית אחרת (הגם שהיתה נתונה הלשפעתו ואיומיו של אש"פ), תחת חסות ירדנית.
      לגבי הלגיטימציה הפנים ערבית: הטענה שלך לא מוכיחה את המתבקש. אש"פ אכן מתמרן במיומנות פוליטית מרשימה למדי בזירה הערבית, מה שלא מנע ממנו לאבד את הליגיטמציה ולזכות בה בהתאם לקונסטלציה הפוליטית הנכונה, ובמציאות שבה לגיטימציה מצד מדינות מסויימות נועדה להשתמש בו ככלי ניגוח כנגד אחרות, שכמובן לא ראו בו כארגון לגיטימי באותן השנים. ולראיה, התקופות בהן אש"פ (או פת"ח, לא כזה משנה) איבד את הלגיטימיות בצורה בוטה, כגון ספטמבר השחור (ירדן), סילוקו מטריפולי ע"י סוריה (מאי 83, אחרי שישראל סילקה אותו מביירות), ההתעלמות ממנו בועדת מדריד וכו'. לגבי הכרת הליגה הערבית ירדן התנגדה להכרזתו כנציג הלגיטימי הבלעדי, וההכרה בו ביוזמת השלום הערבית לא מעידה על כלום, בהתחשב שכך שהתקבלה שנים רבות לאחר שהקהילה הבינלאומית הפכה אותו לכזה. הלגיטימציה שלה זוכה החמאס עובדת לפי אותם הכללים של שירות המשטר הערבי הרלוונטי: חמאס הוקם בתמיכת חלקים בעולם הערבי, ומתמרן בינהם, כשהוא מתקבל ונזרק מדמשק/עמאן/קטאר/קהיר בהתאם לנסיבות. גורמים אחרים (בעיקר סוריה) מתמידים בהעדפתם את הגי'האד האיסלמי על פני אש"פ.
      לגבי הלגיטימציה הפנים-פלסטינית: אש"פ שורד (בגדה המערבית) לא מעט בזכות העובדה שהיה הארגון היחיד שיכל להפעיל באופן גלוי וחוקי ארגונים חמושים בהיקף נרחב עם לגיטימציה (שלא לומר דרישה) להפעיל אותם כנגד מתנגדיו. את העובדה של היעדר אופוזיציה פלסטנית מתונה מהזירה הפלסטינית הנוכחית (ודווקא יש מעט סימנים לכזו) ניתן להסביר בשליטה הזו בהפעלת הכוח (ובמערכת החינוך) במשך שני העשורים שמאז אוסלו. יש איזה פעיל זכויות אדם פלסטיני שמעריך שמנגנוני הביטחון של הרש"פ הרגו כאלף פלסטינים בשנות האינתפדה השניה. השליטה הזו זה לא מנעה ממנו לאבד את רצועת עזה לגורם חזק יותר בזמנו (גם אם עכשיו החמאס זוחל קצת בנקודת זמן שהוא מוצא את עצמו מבודד בזירה הערבית החיצונית). גם היום, מנגנוני הרש"פ נמנעים מכניסה למעוזי התנגדות בכמה מחנות פליטים (שם הם נתקלים בהתנגדות חמושה), ומשאירה את התענוג הזה לישראל (ובתמורה מגנה אותה על הפגיעה באותם החמושים).
      ב. את הלגיטימציה לגושי ההתנחלויות ישראל לא קיבלה באוסלו, אלא בכך שבנתה אותם עד למידה שכל בר-דעת בעולם הכיר בכך שאין היגיון בפינוי שלהם. העובדה שהימין מעוניין לספח את שטחי C לא נובעת מהכרה בהישגי אוסלו, אלא מכך שגם הימין הישראלי, כל עוד הוא ציוני, לא מעוניין בשליטה על מיליוני פלסטינים בהנחה שאפשר לוותר עליה בלא פגיעה חמורה מדי בביטחון. מה בתקופת שלטונו של החמאס ביטא להבנתך הכרה בישראל? גם מדינות ערב חתמו איתה על הפסקת אש בלי שזה יפריע להם להצהיר על סירוב להכרה, למו"מ או לשלום. אי-הכרה של החמאס בישראל לא תביא לאובדן ההכרה בשאיפות הלגיטימיות של הפלסטינאים, אלא לאובדן ההכרה הבינלאומית (או לפחות חלק ממנה) בלגיטימיות של החמאס.
      לנושא השני:
      א. קווי הפסקת האש של 1949 באופן מוצהר על ידי כל הנוגעים בדבר לא היו בסיס להסכם קבע. ביסוס ההסכם על קוי 49 היה התביעה של אש"פ (וידידיו הישראלים) למו"מ מאז שהתהליך החל להתנהל מול אש"פ, תביעה שהצד הישראלי סירב לקבל באופן ברור לכל הפחות עד ועדת טאבה ב 2001. ההנחה כאילו זו נוסחה שאי-אפשר לסגת ממנה היא פחות או יותר קבלת העמדה הפלסטינית והנחה שההסכם צריך להתיישר לפיה.
      ב. לגבי השאלה איך 90% הוא משמעותית יותר בטוח מ 100%, אולי באמת אי-הבנה בסוגיות ביטחון מונעת את היכולת להבין אותה, אבל כאן אפשר להעזר במשל הכלא, החביב כל כך על מאמצי העמדה הפלסטינית: האסירים שולטים על 90% משטחי הכלא, ובכל זאת 10% מספיקים לסוהרים כדי לשלוט באסירים בביטחון. ובעולם האמיתי – ביטחון נשען על שליטה בשטחי מפתח. במקרה הישראלי-פלסטיני, בעיקר בבקעת הירדן ובמורדות המזרחיים של הרי יהודה ושומרון, מכיוון שבלעדיה לא ניתן לשמור על פירוז המדינה הפלסטינית ולתת מענה סביר (שלא נשען על תוקפנות ישראלית לאיום ממזרח). בהנתן הפירוז, אורך הגבול בין ישראל לפלסטין אינו נתון משמעותי במיוחד. העובדה שחלק מעמדות ישראל במו"מ נשענו על תפיסת ביטחון שגויה לטעמי, ובכל זאת, בשונה ממה שאתה טוען, היו רחוקים מלהתרכז רק בגושי ההתנחלויות, לא משנה את העובדה הזו. בכל מקרה – מכל המידע שפורסם, נראה שישראל והפלסטינים לא הצליחו להגיע להסכמה בנוגע לסידורי ביטחון מספקים בבקעת הירדן. מכל הדברים שכאן, אני לא מקבל את ההנחה שלך לויכוחים על אחוזים אין נגיעה לביטחון.

      ולסיום, התסריט שאתה מתאר: נסיגה לקו הגדר (עם תיקונים כאלה ואחרים) ונוכחות צה"לית בבקעה (לטווח מוגבל) זה פחות או יותר מתווה ההסכם שהפלסטינים מציעים. אלא שהפלסטינים גם בהסכם לא מסוגלים להבנתי להציע אותו כהסדר קבע, בגלל שאלת השיבה והאופי המעורפל של הפיתרון שהם מציעים לה. כלומר, גם בסיטואציה של הסכם, התרחיש הסבר הוא תביעה להוציא את צה"ל מהבקעה והמשך המאבק בישראל. "הגושים" הראויים לשמם (כלומר יישובים ישראלים צפופים וגדולים, עם מינימום אוכלוסיה פלסטינית ביניהם וניתנים לחיבור סביר לריבונות ישראלית) לא יפונו בכל מקרה שלא בתרחיש של מלחמה, פשוט כי לא עושים עוולות כאלה שלא כחלק ממלחמה. בניגוד להערכתך, אני חושב שהפלסטינים לא מחזיקים אותנו בביצים. הם מחזיקים את עצמם בבוץ. ההתחלויות זוכות לדה-לגיטימציה בינלאומית מאז הקמתן, וזה עדיין לא הביא לפינויין או להנחה שכולן יפונו בהסכם עתידי. החולשה הפלסטינית אכן לא תתרגם לויתורים, כל עוד בהנהגתם ניצבים זרמי האורתודוקסיה הלאומנית שמעוניינת בעצם המאבק יותר מאשר בהישגים ממשיים. "ויתורים" פלסטינים משמעותיים יגיעו כאשר הם יחליטו להמיר את אתוס המאבק בישראל באתוס של שיתוף פעולה איתה (ואז הם יוכלו "לקבל" גם כמה הישגים משמעותיים מאוד עבור תנועה לאומית).

      אני חושב שאם יש איזשהו הישג כחלק מהתליך אוסלו, הוא יצירתה של הרש"פ כגוף פלסטיני שנושא באחריות לאומית. הטרגדיה היא שבראשו הונחת מבחוץ אחד הכוחות היותר ריאקציוניים של הלאומיות הפלסטינית, אבל במקרה הזה המסגרת היא חשובה. אני חושב שבניגוד לאיומים, הרש"פ לא יכולה להתפרק מאחריותה לפלסטינים (בלי לשמוט את הקרקע מתחת לעצם הטיעון הפלסטיני ללאומיות). במצב של היעדר הסכם, ישראל תוכל (ויהיה לה כדאי) לסגת חד-צדדית מחלק משטחי C (בעיקר אלה שבגב-ההר, שיוכלו גם לשפר את הרציפות הפלסטינית), לסגור את הגבול בינה לבין השטחים שמהם היא תיסוג, *ולהכיר במדינה פלסטינית*. במצב הזה מדינת ישראל תנהל סכסוך מול המדינה הפלסטינית החדשה, סכסוך שיהיה כפוף לדיני המלחמה, ויחייב את הפלסטינים בכל מיני דברים בעייתיים מאוד מבחינתם.

  7. את כל אחד משלושת המימדים של לגיטימיות אתה מפרק לגורמים ולתקופות היסטוריות שונות, ומרוב עיסוק בעצים, אתה לא מבחין ביער: ב-20 השנים שמאז אוסלו, אש"ף הצליח לשמר את כל שלושת המימדים הללו. רק עצם העובדה הזו מראה שהחתימה עימו על הסכם אוסלו לפחות לא היתה שגויה מהיסוד, וזה לא מעט כשמדובר לא רק בניהול מו"מ לשלום (מה שהיה קיים בכל חזית) אלא בבניית מדינה מאין. יכול להיות, כפי שאתה טוען, שעצם החתימה של ישראל עם אש"ף, בסיוע הלגיטימיות הבינ"ל והסיוע הכלכלי, מאוד עזרו לאש"ף לשמר את שלושת המימדים האלו. אך עדיין, אני טוען כשכמתחשבים במכלול הקשיים – הקמת מדינה יש מאין, אופוזיציה דתית חזקה מבית, תקופות ארוכות של העדר שת"פ עם ישראל, נצחון החמאס והאביב הערבי – ההצלחה של אש"ף בשימור שלושת המימדים של הלגיטימציה ראויה לציון, ולא לתנועת היד המבטלת שמשדרת ממשלת ישראל (שבוודאי היתה רוצה שאש"ף יתמוטט כדי שיוכלו להגיד "אמרנו לכם" ולהמשיך לבנות התנחלויות). ולכן, הטענה שלך שהיה ניתן לקבל גוף מייצג אחר מאש"ף, שלא רק שהיה מצליח במבחנים הכ"כ קשים האלה, אלא גם היה מפגין נכונות גבוהה בהרבה לויתורים פלסטינים, לחלוטין לא עומדת במבחן הסבירות, וזקוקה לתימוכין אמפיריים שבלתי אפשרי לספק (גם אם היו).

    סידורי הבטחון ושאלת הנסיגה הישראלית הם שני נושאים שונים, וכך התנהלו כל המשאים ומתנים על הסדר הקבע. שאלת פירוז המדינה הפלסטינית והנכונות הפלסטינית לסידורי בטחון זרים (ישראלים ו/או בינ"ל) במעבר הגבול לא קשורים להיקף הנסיגה. שמירת צה"ל על בקעת הירדן לא קשורה להתנחלויות שם – ניתן לפנות את ההתנחלויות ולהשאיר שם את צה"ל. כמובן שאפשר לקשור בין שתי הסוגיות, במידה מסוימת של הגיון (חד צדדי ישראלי ולא הדדי, אך עדיין הגיון), רק שהשתלשלות המו"מים, אפילו בסבב האחרון, הובילה לניתוק בין הסוגיות. שים לב: כל שטח בגדה שיישאר בריבונות ישראל הוא שטח שבו לא יפונו מתנחלים. אך יהיו שטחים שיימסרו לריבונות פלסטינית עליהם תהיה נוכחות צבאית ישראלית או זרה. צריך להיות שבוי עמוק בתוך הנרטיב הישראלי (כלומר, ישראלי מהיישוב) כדי לא לראות בכך הישג ישראלי ווויתור פלסטיני.

    ליתר דיוק, לא הפלסטינים מחזיקים אותנו בביצים (כפי שכתבתי), אלא ההתנחלויות. כדי להלבין את ההתנחלויות אנחנו צריכים את הסכמת הפלסטינים, כי לסגת מהגושים כבר לא אפשר. כמובן שזה לא סותר שהפלסטינים מחזיקים גם את עצמם בבוץ. התסריט של נסיגה חד-צדדית והשארת צה"ל לפחות בבקעה הוא לא המימוש של הסכם קבע, כי אין בו חילופי שטחים, חלוקת ירושלים, הסכמה על הפליטים, סופיות הסכסוך והעדר דרישות נוספות של הצדדים. ישראל תאלץ בסופו של דבר לממש את התסריט הזה, שייעשה בתיאום עם האמריקנים והאירופים (מתוך הנחה שהם עדיין יסכימו עד אז) כדי למנוע לחצים בינ"ל נוספים. תסריט כזה, שנראה שרבים כיום מסכימים שאכן יקרה (והם רק יתרבו), מעיד בכל זאת שהפלסטינים לא נתונים אך ורק לעמדה של חולשה. יש כמובן אפשרות להגיע לתסריט הזה כחלק מהסכם ביניים עם הפלסטינים, אבל להערכתי זה לא יקרה. הם כבר הבינו שאוסלו היה טעות מבחינתם, וכל דבר שהוא ביניים הופך לקבוע. עצם זה שישראל תעדיף ליצור מציאות ביניים נוספת, תוך הסכמות עם הפלסטינים או הקהילה הבינ"ל, היא עדות נוספת שאוסלו שירתה את ישראל הרבה יותר משאת התנועה הלאומית הפלסטינית. אולי כדאי בכל זאת לזרוק איזו מילה טובה לפונדק ז"ל.

    • אש"פ אכן שרד את עשרים השנים מאז אוסלו. זה ראוי להערכה, אבל אני לא בטוח שיותר מאשר השרדותו בשלושים השנים כמעט שלפני אוסלו. בכל מקרה, וכפי שציינת, כל מעמדו ויכולתו מאז אוסלו נשענים על הלגיטימציה הבינלאומית והמימון שמגיע מבחוץ, ובלגיטימציה שקיבל מהמערב להפעיל כוח נגד מתנגדיו מבפנים. למרות כל זאת, מעמדו רעוע, קיומו תלוי באופן מוחלט כמעט בתמיכה כספית מהמערב, והדבר שבנתה הרש"פ נראה עדיין רחוק למדי מלהיות "מדינה שבדרך". לגבי הטענה שאי-אפשר היה למצוא פרטנר טוב יותר – כפי שציינת, היא לא טענה אמפירית, ולכן כמעט בלתי אפשרית להוכחה, לא פחות משהיא בלתי-אפשרית להפרכה. היכרותי עם הפוליטיקה של הפלסטינים במאה השנים האחרונות דווקא גורמת לי לחשוד שבהחלט היה ניתן לדמיין גורמים יותר פרודוקטיביים מאש"פ.

      סידורי היבטחון בהחלט רלוונטיים להיקף הנסיגה. במקום שבו ישראל והפלסטינים לא מצליחים להגיע להסכמה בנוגע לסידורי הביטחון (ולמיטב ידיעתי, טרם הושגה הסכמה כזו לאורך המו"מ, חוץ מאולי במו"מ מול אולמרט שמפרטיו לא פורסם כמעט דבר), לא תהיה נסיגה ישראלית. הרעיון של נוכחות צבאית ישראלית בשטח פלסטיני כסידור ביטחון הוא רעיון רע מאוד לטעמי, ולמעשה מהווה פיתוי לטענות שלפיהן הסכסוך לא נגמר כל עוד הכח הזה שם, וליצירת חיכוך מתמיד בשטח במטרה לשבש את פעולת הכוח הישראלי וליצור לחץ להסגתו, שתבטל את סידור הביטחון. פחות או יותר מה שקרה ברצועת הביטחון בלבנון, רק אל מול סיכון חמור בהרבה. לגבי הרעיון של הסתמכות על כוח בינלאומי לפירוז המדינה הפלסטינית – אני חושב שההיסטוריה של כוחות או"ם, ובמיוחד במזרח-התיכון מבטיחה מעט מאוד לגבי האופציה הזו, ובכל מקרה לא הייתי רוצה להפקיד צורך בטחוני קריטי של מדינת ישראל בידיו של כוח כזה.
      אפשר להגיד את הדברים במילותיו של יגאל אלון:
      "אם מדינה ערבית כלשהי תראה את שלילת זכותה של ישראל לגבולות בטוחים כתנאי מוקדם לחתימה על חוזה שלום – הרי אני מטיל ספק בכנות כוונותיה לגבי מהות השלום ואמינותו. […] בהיעדר גבולות בעלי ערך אסטראטגי לישראל, ייפגעו גם תוחלת חייו של השלום".
      מבחינתי זה נייר לקמוס טוב – פלסטיני שמעוניין בשלום אם ישראל אמור להיות מעוניין בפירוז המדינה הפלסטינית לא פחות ממני. את אי-ההסכמה הפלסטינית לסידורי הביטחון המינימליים שביקשה ישראל להותיר בבקעה (כוח בינלאומי על הגבול וחמש עמדות לפרישת חירום צה"לית במקרה של איום ממזרח) במו"מ בטאבה (ינואר 2001) תיאר שלמה בן-עמי כך:
      "הם, בעצם, אומרים לנו שכל מלחמה עם צד ערבי כלשהו הופכת לאלתר למלחמה גם נגד המדינה הפלסטינית, באשר אנו נצטרך להיכנס לתחומה שלא בהסכמתה. אבו-עלא: "אם תצטרכו להיכנס, יקח לכם שעתיים להגיע לבקעה."

      לגבי הניתוח שלך את המציאות (לפחות הרצויה), אני פחות או יותר מסכים. לישראל יש אינטרס עצמי לסגת (גם באופן חד-צדדי) מגב ההר ולהותיר בידיה את גושי ההתנחלויות הגדולים ואת בקעת הירדן. עדיף לעשות את זה כתוצאה של הסכם ביניים מול הפלסטינים (את זה אומרים גם מציעי הנסיגה הזו), אבל ספק אם הם יסכימו, ועדיף לישראל לעשות את זה בכל מקרה. ברור שזה לא הסדר קבע (על הסדר כזה ספק אם מישהו בהנהגה הפלסטינית הנוכחית יכול לחתום בכל מקרה, בהנחה שלא יתקבלו כל דרישותיהם), אבל זה יכול ליצור מצב ביניים יציב מאוד וארוך טווח מאוד (וגם דומה מאוד למה שנראה בעיני כמתווה היציב להסדר קבע. החשוב מבחינת ישראל – הוא יעביר את הכדור למגרש הפלסטיני. ישראל תהיה במצב נוח יחסית אחרי שהוכיחה לעולם שמניעיה אינם נדל"ן והתפרסות בשטח, ואם הפלסטינים ירצו נסיגות נוספות, הם אלה שיצטרכו להציע תמורה בעלת-ערך לישראל ולשכנע את ישראל והעולם בכנות כוונותיהם.
      לא ברור לי איך זה נובע מהסכם אוסלו, אבל מילא. אני לא חושב שהוא שירת את הצד הישראלי לטובה, אבל אני בטוח שהוא עשה שירות רע מאוד לצד הפלסטיני. ולא בגלל הנצחת הכיבוש, אלא בגלל המלכת גורם נוקשה, לא פרודוקטיבי, אלים ומושחת על הפלסטינים בגדה ובעזה, בגיבוי ישראל והקהילה הבינלאומית. ועל זה בהחלט ראוי היה שמי שאכפת לו מהפלסטינים יזרוק איזו מילה לפונדק ז"ל.

  8. 1. אש"ף הפך מארגון רב עוצמה לארגון בעל מעמד רעוע בעיקר מכיון שהרבה יותר קשה להיות בעמדת הנהגה מדינית מאשר להיות ארגון טרור נטול סמכויות. עיקר הביקורת עליו מבית כיום איננה בהיותו לא פרודוקטיבי עבור השלום, אלא על היותו פרודוקטיבי מדיי לישראלים ולאמריקנים (במילים אחרות: ביקורת ימנית, דתית ואנטי-קולוניאליסטית מבית). ועדיין משום מה אתה לגמרי משוכנע בהיתכנות של הנהגה אחרת, שלא הוכיחה את היכולת שאש"ף הוכיח לפני הסכם אוסלו, שלא צברה את המוניטין הבסיסי שאש"ף עדיין נהנה ממנו (הן מבית, הן מחוץ), ושתחזיק בעמדות יותר שמאליות מאלו באש"ף כיום. מה אומר לך – כבר הסכמנו שאי אפשר להוכיח את הטיעון או להפריך אותו בצורה אמפירית (בדומה לקיומו של אלוהים), אבל הטענה שלך פשוט חסרת כל היגיון.

    יתרה מזו, אפשר להסתכל על יתר העולם הערבי, על מצרים ועל סוריה למשל, ולראות איך אובדן הלגיטימיות הפנימית הפיל את השלטון והביא לאובדן הלגיטימיות הבין-ערבית. בשאר אל אסד, באופן טרגי וקומי, מחזיק בשארית כוחותיו דווקא בלגיטימיות בינ"ל (בעיקר רוסיה, אך גם ארה"ב בעקבות ההסכם על הנשק הכימי), אך איבד לחלוטין את הלגיטימיות הפנימית והבין-ערבית. אסד גם יותר אכזרי בשימוש בכוחותיו מאשר ישראל והרש"פ, ועדיין לא הצליח למנוע את הגורל הטרגי הזה למדינתו (אף אם בסופו של דבר ישרוד). גם על הרקע הזה יש להעריך את אש"ף, ולא רק לזלזל בהיות כוחה נשען על המערב ועל צה"ל. זה אגב לא שונה בהרבה ממדינות ערב אחרות (מצרים, ירדן, סעודיה).

    2. אני לא סבור שנסיגה חד-צדדית בגדה ככפיה מבחוץ על הפלסטינים רצויה לישראל, אבל הנקודה היא שנסיגה כזו לא היתה אפשרית לולא הסכם אוסלו שייסד אוטונומיה פלסטינית. מפרספקטיבה מדינית ואף בטחונית, כל ניתוח של הסכם אוסלו יראה שהחיוב עולה על השלילה. תראה איזה מרחב גמישות הוא השאיר לישראל, כך שאפילו הימין שהתנגד להסכם מסוגל להשתמש בפירותיו לצרכים ההפוכים. על זה צריך לשפוט את פונדק (ויש השופטים אותו לשלילה על כך). את נציגי הפלסטינים צריכים הפלסטינים לבחור.

    באשר לנושאי הבטחון, וללא התיימרות להבין בבטחון, אומר שהשארת צה"ל בבקעה אינו מבטיח את פירוז המדינה הפלסטינית, שכן אפשר להחדיר אמל"ח מהים ומהאויר. יש כיום עוד אמצעים לספק בטחון מאשר טנקים בשטח, ויש תאוריות של ניהול סיכונים. הדרישה לאפס אחוז סיכון היא לא ריאלית, וסיכון אפסי גם לא קיים היום, כשצה"ל שולט במרבית הגדה. גם הציטוט של בן-עמי הוא חסר כל שחר והיגיון. לישראל יש גבול עם ירדן הן מצפון והן מדרום לגדה. במידה וצבא זר פולש לירדן, ישראל (ע"פ התו"ל שלה) תוכל לחדור לירדן מהגבולות האלו, ולא תצטרך לכבוש את המדינה הפלסטינית.

    הקבלה החד-צדדית של כל דרישות הבטחון של ישראל כתורה מסיני איננה נעשית אפילו ע"י הישראלים עצמם (הרבה ישראלים כבר לא לוקחים ברצינות את האיומים של צה"ל בכל פעם שרוצים לקצץ להם בתקציב). למה לעזאזל שהפלסטינים יקבלו את כל הדרישות בלי לחשוד? ועוד אחרי כל מה שההיסטוריה הקרובה והרחוקה מלמדת אותם?! נתניהו כבר הודה בקטע וידאו מפורסם שהוא עצר את הסכם אוסלו באמצעות הגדרת איזורי בטחון רחבים מאוד. העובדה שהפלסטינים לא מוכנים לשחק את הפתי איננה עדות לסרבנות השלום שלהם או להיעדר הפרודוקטיביות של אש"ף. אפילו אם הייתי מסכים איתך ומאמץ את כל עמדות מערכת הבטחון, לא הייתי יכול לטעון ביושר שההסתייגויות והחשדנות של הפלסטינים מעידות על הרצון לחסל את ישראל.

    בהקשר הזה אני מזמין אותך לקרוא את הפוסט האחרון שלי, המנתח את דבריו של מקור אמריקני לנחום ברנע (כנראה מרטין אינדיק). ויש שם התייחסות מפורשת לתביעות הבטחון המוחלטות של נתניהו ולהשפעתן על המו"מ.

    • 1. אני חושב שההנחה שלך שבמערכת הפלסטינית לא יכול להתקיים גורם שבעמדותיו המדיניות נמצא שמאלה מאש"פ (ולהבנתי אש"פ הוא פחות או יותר המקבילה של הבית היהודי, אולי פחות התבלין הדתי) היא חסרת כל הגיון. למעשה מדי פעם גורמים כאלה אכן מופיעים בחברה הפלסטינית, וכמובן שתנאים פנימיים וחיצוניים הם שמכריעים אם הם יגיעו לעמדת הנהגה.
      לגבי העולם הערבי – את מה שאתה מכנה "לגיטימציה", אני מכנה "שירות אינטרסים". נכון שמנהיג שאיבד את השלטון כבר לא יכול לשרת אינטרס של גורם חוץ, אבל אם ארה"ב לא היתה "זורקת את מובראק לכלבים", מאוד אפשרי שהוא היה שורד. אם סיסי לא היה מקבל מימון מסעודיה במקום מארה"ב, לא בטוח שהוא היה איפה שהוא נמצא היום, ובוודאי שברגע שאסד יפסיק לשרת את האינטרס של אירן ורוסיה הוא לא ישרוד יותר.
      2. הנסיגה מתאפשרת מכך שהוקמה אוטונומיה, שהיתה קמה בכל הסכם אחר, גם אם לא זה שהוקם באוסלו. בנושא הביטחון, עם התיימרות להבין בסוגיה, אני חושב שנוכחות צה"ל בבקעת הירדן היא קריטית לשאלת הפירוז של המדינה הפלסטינית (וגם לעוד כמה עניינים), ולמעשה אני לא רואה הסכם אחר שיכול להבטיח את הפירוז. הברחת אמל"ח מהאוויר ומהים קלה הרבה יותר למניעה ואפשרית רק ביוזמת הממשלה הפלסטינית (שמן הסתם תפעיל את הנמלים). יש כאן הבדל משמעותי מאוד לעומת גבול יבשתי ארוך ומסובך כמו גבול בקעת הירדן, שקשה בהרבה לפיקוח הן מפני הפרת הסכם שלטונית והן מפני חתירה אופוזיציונית מבפנים ומבחוץ.
      לגבי הפרשנות לדברים של בן-עמי, אני חושב שאתה לא מבין את תפישת הביטחון שמבקשת נוכחות צה"לית בבקעה. היא לא נדרשת בשביל לתקוף בשטח ירדן, אלא בשביל האפשרות *שלא להיאלץ לתקוף בשטח ירדן* גם אל מול איום פוטנציאלי. אם התוצאה של הסכם השלום תהיה סיטואציה שבה המענה היחיד של ישראל לתזוזה מאיימת בשטח הירדני תהיה מתקפה מקדימה, הוא יהיה הסכם לא יציב, וכנראה קצר טווח.
      לא טענתי שהפלסטינים צריכים לקבל את תביעות הביטחון של ישראל בלי חשד, אלא שהם צריכים להסכים להסדרי ביטחון הגיוניים, שמשמעותם שהתנאי הביטחוני הראשון בהסכם (פירוז המדינה הפלסטינית) יהיה משהו שסביר שיתקיים ולא יהיה תלוי רק ברצונם הטוב של השלטון הפלסטיני, וחמור מכך – של האופוזיציה שלו ושל כל מתנגד שלום בעולם הערבי/מוסלמי.
      אני, וגם אתה, לא יודעים מה היו דרישות הביטחון של נתניהו. מרטין אינדיק במקרה הזה הוא ללא ספק "שחקן" ולא "פרשן אובייקטיבי". אין סיבה לסמוך על המסרים שלו יותר מאשר על המסרים ההפוכים שאותו ברנע עצמו דיברר שבוע קודם. אנחנו לא יודעים מה היו דרישות הביטחון של אולמרט במו"מ שהוא ניהל (וחבל, כי זו אחת הנקודות המסקרנות מבחינתי, ביחד עם השאלה האם הוא הגיע להסכמה לגביהן). אנחנו יודעים מה היו דרישות הביטחון של ברק בטאבה ומה היתה עמדת האמריקאים, ויודעים שהפלסטינים דחו את שתיהן.
      בשורה התחתונה לגבי הבקעה – העמדה שלי לאחר מהליך רציני של לימוד הנושא אומרת שישראל צריכה להיות שם כל עוד האופציה של מלחמה נגד ישראל עומדת על הפרק בזירה הפוליטית בעולם הערבי/מוסלמי. הפלסטינים מתנגדים לכך, ומוכנים לנוכחות מצומצמת וזמנית, עם מועד סיום ידוע (דרך אגב, כאן כנראה הפלסטינים התגמשו והסכימו להאריך את פרק הזמן משלוש לחמש שנים). ברק הציע חכירה לטווח ארוך, או הסדר שבוחן את הצורך בנוכחות ישראלית פעם בעשר שנים. אני חושב שהעמדה הישראלית בנושא הזה נכונה – נסיגה של ישראל מבקעת הירדן צריכה להיות מותנת (אם בכלל) בקיום מצב יציב של שלום לאורך זמן ארוך (לא בקנה מידה של 3-5 שנים). על כוח או"ם/בינלאומי/זר אחר, עם כל הכבוד, לא הייתי משעין את ביטחון ישראל או את קיומו של מצב שלום.

      • 1. המקרה של אסד והפיכות רבות בעולם הערבי (לא רק לאחר ה"אביב" אלא לאורך ההיסטוריה) מעידים שלגיטימציה מבחוץ לשלטון (כלומר, סיוע חוץ והכרה דיפלומטית) לא מספיקה כדי להשיג לגיטימציה מבית. על הרקע הזה צריך להעריך את יכולתו של אש"ף לשרוד במשך כ-20 שנה.

        אתה שוב ושוב לוקח כמובן מאליו הן את יכולתו של אש"ף לשמר את ההסכם ואת שלטונו (בניגוד להסכם השלום שחתמה ישראל עם "לבנון" למשל) והן את הסכמתו של אש"ף להגיע להסכם ביניים באוסלו (כיום, אגב, הוא כבר לא מוכן לשום הסכם ביניים. הוא מבין שזה משרת רק את ישראל. ייתכן שהבין את זה גם ב-93, אבל אז היה בעמדת חולשה שנוצלה היטב ע"י פונדק ושאר ה"פושעים", או שייתכן שלא הבין את זה כלל). להשוות את אש"ף לבית היהודי זה גם מצחיק, מכיון שהאקטואליה של החודשים האחרונים מדגישה את האבסורד בהשוואה. הבית היהודי אפילו לא מכיר בקיומו של עם פלסטיני ובפתרון שתי המדינות. עמדותיו של אש"ף קרובות יותר ל"יש עתיד" או ה"תנועה".

        2. יש 2 סתירות בתשובתך. הראשונה: אתה סומך על המדינה הפלסטינית למנוע הברחת נשק דרך האויר והים, אבל לא דרך היבשה. ויתרה מזו, אתה טוען שאסור לישראל לסמוך על פלסטין בקיום הפירוז שלה, בניגוד להסכם השלום עם מצרים למשל. השניה: אתה טוען שישראל לא יכולה לשמור על יציבות השלום עם ירדן ללא כוחות על הבקעה, כי אי אפשר לפלוש לירדן אל מול כל איום פוטנציאלי. אבל בשביל כך, אתה לא רואה בעיה עם "פלישה" של צה"ל לשטח פלסטין.

        משתי הסתירות האלה אני מסיק דבר אחד פשוט: סטנדרטים של ישראל כלפי מדינות ערב אחרות אינם מופעלים כלפי הפלסטינים (גם הדרישה להכיר בישראל כיהודית ממחישה זאת, וגם הפרשנות ל-242). נדמה לי שגם הפלסטינים מרגישים בסטנדרטים הכפולים של ישראל, ונגד זה הם מתקוממים. ניתן אם כן לומר ששורש הסכסוך איננו (רק או בכלל) הסירוב של הפלסטינים להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, אלא הסירוב של ישראל להכיר בפלסטינים כבעלי זכות לריבונות ע"פ סטנדרטים בינ"ל מוכרים אפילו על-ידה בהסכמים עם מדינות ערב. חומר למחשבה.

        אין לי התיימרות להתווכח עם עמדת מערכת הבטחון כאיש מקצוע. אבל התפיסה שבלי נוכחות של טנקים על בקעת הירדן ישראל לא תוכל להתקיים בבטחה נראית לי מיושנת או תפורה להצדיק עמדות מדיניות מיושנות. כשיחסי הכוחות בין ישראל לשכנותיה כ"כ חד-צדדיים, ולא ניתן אפילו לדמיין עירעור על יחסי הכוחות האלה ב-10 ואפילו ב-20 השנים הקרובות, דרישות כמו אלו שאתה ומערכת הבטחון מציגים (נוכחות ישראלית עד מצב של "שלום קבע ויציב") קצת מגוחכות, וברור לפחות לי למה הפלסטינים חושדים בהן. לא הייתי מסיק מהחשדנות הבריאה שלהם את רצונם להשמיד אותנו, ועל יכולתם לעשות זאת אין צורך לדון.

        • 1. אתה שוב מערבב בין "לגיטימציה", השרדות שלטונית ושירות אינטרס של גוף תומך. לצורך העניין, אש"פ הפסיד את השלטון לחמאס בבחירות ("הלגיטימציה הפנימית"), ושרד בשלטון רק בגלל עמדת ארה"ב וישראל). הוא שורד כמו ששרד מובראק עד שהאמריקאים ויתרו עליו, וכמו ששורד אסד. קשה לראות בזה הישג פנים-פלסטיני שהופך אותו לפרטנר עדיף מבחינת ישראל.
          אתה לוקח כמובן מאליו את הטענה שאש"פ קיים את ההסכם והגיע להסכם מהותי, כאשר בפועל ערפאת הפר אותו מהרגע שבו נכנס לראשונה לרצועת עזה עם אנשים שכניסתם לא הותרה בהסכם מסתתרים בתא המטען של המכונית, וכיום גם בהנהגת אבו-מאזן מסרב להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. הסכם הביניים באולסו לא היה ויתור של אש"פ אלא הישג שלו, מכיוון שהוא לא נדרש לוותר על דבר, הוא רק הוצנח לעמדת השלטון הפנים פלסטינית בחסות ארה"ב וישראל, תמורת ניהול מו"מ לא אפקטיבי מול ישראל. וזכורה הפארסה במעמד החתימה על אותו הסכם הביניים.
          ההשוואה לבית היהודי מקורה בשיחות שלי בנושאי פוליטיקה עם פלסטינים. גם שם קשה למצוא הכרה ביהודים כעם ובמדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולא מדינת "כל אזרחיה" נטולת זיהוי לאומי. דרך אגב, הבית היהודי, גם בלי להכיר בפלסטינים כלאום, מציע להם קיום כמיעוט אוטונומי תחת שלטון ישראלי. זה בערך הצעת המקסימום של התנועה הלאומית הערבית להסדר כולל של הסכסוך עבור היהודים.
          2. אלה לא סתירות, אלה מגבלות המציאות. לגבי ה"סתירה" הראשונה: הרבה יותר קל למנוע הברחות דרך נמלי ים ואוויר מאשר דרך גבול יבשתי ארוך שיוצר רצועה צרה (בהנחה שאלה לא יתקרבו אל הגבול אפילו יותר)בין שני ריכוזי אוכלוסיה.
          גם ההבדל הגיאוגרפי שבין מרחבי סיני המפורזים לבין הגדה המערבית הצפופה מקשים על איתור הפרת הפירוז מרחוק, ועל תגובה מספקת לו. דרך אגב, אני לא סומך על שמירת הפירוז של המצרים בסיני. פרט לביטול הפורמלי של הסכם השלום עם ישראל, מצרים לא תשלם שום מחיר ישיר על הפרתו. למעשה היום הוא כבר מופר (בהסכמת ישראל) כדי שמצרים תוכל לנסות לממש את הריבונות שלה בשטחי סיני (מה שבינתיים לא עשתה בהצלחה יתרה, למרות נסיגת ישרא לפני אי-אלו עשורים) ולמנוע מגורמי טרור שפועלים בו לתקוף את ישראל ולחתור תחת שלטון מצרים.
          לגבי ה"סתירה" השניה, היא נשענת על ההנחה השגויה שאני חושב שבקעת הירדן היא "שטח פלסטין". אני חושב שהיא שטח שבהסכם עתידי צריך להשאר בריבונות ישראל כדי לקיים מצב של שלום יציב, הן כמענה מפני איום ממזרח ללא צורך לפלוש לירדן, והן כחיץ מבטיח פירוז כנגד גורמי טרור שיהיו מעוניינים לערער את השקט בירדן או בגדה המערבית.
          לגבי "הסטנדרטים הכפולים" – הם נובעים להבנתי ממגבלות אובייקטיביות של המציאות ושל ההיסטוריה העכורה שבין התנועה הלאומית הפלסטינית והציונות.
          לגבי תורת הביטחון שמבקשת נוכחות בבקעת הירדן – הטענות כנגדה על התיישנות הם כל כך ישנות, עד שהן הופיעו פחות או יותר מיד עם כיבוש הגדה המערבית והופעת הטענות שהיא נחוצה לביטחון ישראל. לגבי טענת יחסי הכוחות – כשאני מבקש לעצב את הסכם ה*קבע*, אני מתייחס לזה ברצינות, ומבקש לייצר לו בסיס שיהיה יציב באופן *קבוע*. לא לעשר שנים ולא לעשרים שנים אלא לדורות, כל עוד במזרח התיכון יהיו יהודים וערבים זה לצד זה.
          אני חושב שהדרישות האלה לא רק שלא מגוכחות, אלא שהן ישמרו על העם הפלסטיני לא פחות (אם לא יותר) ממה שהן ישמרו על ישראל. התגובות של ישראל בעזה לפי הפרת השקט יתגמדו לעומת מה שהיא תעשה בגדה המערבית במידה ויתפתח איום כלפי משם בסיטואציה שבה היא לא שולטת בשטח.
          לי ברור מאוד למה הצד הישראל חושד בהבטחות הפירוז והשמירה על השקט שנותנים הפלסטינים שמגובות בהסדרי "סמוך עלינו, מילה שלנו יהיה בסדר". לא הייתי מסיק מהחשדנות הבריאה הזו את אי-הנכונות להגיע להסדר מול הפלסטינים. האיום הוא לא דווקא השמדה בטווח קצר. האיום הוא בהנצחת הסכסוך תוך מאבק שחיקה מתמיד.

  9. בנוגע לנושא הראשון, אנחנו הולכים סחור סחור כבר 40 תגובות, בלי להתקדם לצערי. אני לא מבלבל מושגים של לגיטימציה, הישרדות ושירות אינטרס זר. הישרדות ושירות אינטרס זר ללא לגיטימציה (על שלושת סוגיה) שווה כקליפת השום. אחזור לשלושת סוגי הלגיטימציה שכתבתי עליהם (פנימית, בין-ערבית ובינלאומית). אש"ף הצליח לשמר את שלושתם לאורך זמן, במיוחד לאחר שחתם על הסכם אוסלו. הוא הכיר בישראל ואף מקיים שת"פ בטחוני עם ישראל, ושלטונו לא מתערער. ההישג הזה ראוי לציון גם כשמסתכלים סביב ואחורנית אל כל ההפיכות שהתקיימו במדינות המזה"ת (גם כאלו שבהם תמכו גורמים מבחוץ כמו איראן למשל), הרציחות שהתרחשו לאחר הסכמים/מגעים עם ישראל (המלך עבדאללה, סאדאת ונשיא הבובה הלבנוני) , וגם כשבוחנים את חוזקו של החמאס בחברה הפלסטינית. עם הטיעון הזה עוד לא באמת התמודדת, וספק אם תצליח. תוכל לבודד כל מרכיב לגורמים ולזמני עבר, כפי שעשית, אבל המכלול גדול מסך חלקיו. הפינטוז שלך על גורם יותר "שמאלי" בחברה הפלסטיני שהיה מסכים לחתום על תכניות אוטונומיה (כמו שהציע הליכוד ומציע כיום בנט) ולהעביר אותם בציבור שלו הוא בסה"כ פינטוז, וככזה הוא מאוד משכנע את מי שמאוד רוצה לפנטז. לצערנו, המציאות הוכיחה אחרת. ישראל היתה צריכה גורם להעביר אליו את המפתחות בגדה, מהאינטרס הישראלי, ואש"ף מהווה את הגורם הזה כבר 20 שנה. הוא כמובן לא עונה לכל דרישות הפינטוז הישראלי, אבל ככה זה בחיים. כפי שכתבתי כבר שוב ושוב, לא בכדי אף ממשלה ישראלית לא מבטלת את הסכם אוסלו. הוא משרת היטב כל ממשלה ישראלית – יונית או ניצית.

    ההשוואה שעשית בין אש"ף לבית היהודי היא מגוחכת. אחד מנהל מו"מ על בסיס עקרונות בינ"ל מוכרים, ותוך הכרה הדדית, והשני מחבל במו"מ תוך כדי בניה בהתנחלויות שאליבא דכול עלמא (למעט מדינה אחת קטנה) מהווה העדר רצון טוב במקרה הטוב, או פשע מלחמה במקרה הרע. האחד מעוניין בשתי מדינות ריבוניות לשני עמים (עם "ישראלי"/עם יהודי – לא מוריד מהטיעון שלי), השני מעוניין ליצור בנטוסטאנים בגדה כאילו דרא"פ מעולם לא התקיימה.

    אני מאוד מקווה שבחברה הפלסטינית יש גורמים יותר שמאליים מאש"ף. אבל השמאל הפלסטיני לא יהיה כזה המוכן לקבל את הדרישות של הליכוד (אם יש כאלו, הם אפילו לא הציגו מפת הסדר). השמאל הפלסטיני יהיה דומה לשמאל ברחבי העולם – דמוקרטי, סוציאל-דמוקרטי, אנטי-אמריקני, וכו'. לכל היותר ימצא השמאל הזה מכנה משותף עם השמאל הרדיקלי הישראלי בתמיכה במדינה דו-לאומית חילונית ודמוקרטית. ואפילו אם שמאל כזה כן מתקיים, הסיכוי שיצליח לקבל לגיטימציה פנימית להעביר הסכם כזה זהה בערך לסיכוי של מרצ לעשות זאת אצלנו.

    באשר לנושא השני, דרישות הבטחון של ישראל מהווים מאז ומתמיד תירוץ לספח אדמות מיו"ש, עוד מההתנחלויות הראשונות שקמו בתואנות בטחוניות. הישראבלוף הזה אמנם עבר מהעולם, אבל ישראבלופים רבים אחרים החליפו אותו. היה אפשר לטעון ברצינות שהחשדנות של ישראל בפלסטינים לא מוכיחה את היעדר רצונה בשלום אילו היתה ישראל לפחות מפסיקה להתנחל במהלך השיחות (אפילו אם היא סבורה שזו זכותה להתנחל). לאחר שהסכם אוסלו איפשר לשלש את מספר המתנחלים, ולאחר שנתניהו אמר מפורשות שהוא סיכל את אוסלו באמצעות הגדרת איזורי בטחון רחבים מאוד, הנימוקים הבטחונים איבדו מזמן את האמינות שלהם.

    להחזקת הבקעה יש לכאורה שתי סיבות (לפי מה שהבאת). הראשונה היא כדי להגן מפני תקיפה ממזרח/סיפוח של פלסטין למדינה אחרת. השניה היא מניעה של זליגת גורמי טרור לגדה. הסיבה הראשונה היא מיושנת ומגוחכת כשמסתכלים על מאזן הכוחות, וגם אתה כתבת שהסכנה איננה בתסריט הזה. יתרה מזו, שום מציאות של שלום כפי שאתה דורש וכפי שאני רואה בדמיוני לא תתקיים אם ישראל תפסיק להיות חזקה יותר מהמדינות סביבה, בכמה סדרי גודל. אני לא חושב שיש גורם אחד בעולם שחולק על כך, ומול הדרישה הישראלית לפירוז פלסטיני בולט העדר דרישה פלסטינית למגבלה כלשהי על החימוש הישראלי.

    גם הסיבה השניה להחזקת הבקעה מגוחכת כשחושבים על ההישגים הרבים של צה"ל בציר פילדלפי ובדרום לבנון. כמובן שאתה בשחצנות ישראלית אופיינית מזלזל בכוחו של צבא מצרים ובכוחו העתידי של כוח השיטור הפלסטיני. רק שחצנות ישראלית יכולה לדרוש גם שהכוחות המצריים/פלסטינים יהיו מדוללים וגם מאה אחוז אפקטיביים, ולהסיק מהעדר יכולתם לקיים זאת שצה"ל מוכרח להישאר בשטח, פשוט אין ברירה. הטיעון שלך שצה"ל צריך להישאר בבקעה כי אחרת הפרת השלום תביא את ישראל לתקוף שם באופן חסר פרופורציה כפי שעשתה בעזה גם הוא מעורר גיחוך. לא כי החשש שלך מתקיפה כזו אינו מוצדק, אלא שהפתרון שלך אינו מתמודד עם הבעיה האמיתית, והיא המיליטריזם הישראלי, חוסר הנכונות לנהל סיכונים, ההיבריס הצבאי הישראלי שלא עומד במבחן המציאות, וכמובן העירבוב הלא בריא בין שאיפות סיפוח לבין "סיבות בטחוניות" (עירבוב שהחברה הישראלית מאמצת בחפץ לב).

    מאבק שחיקה מתמיד מתקיים כבר עכשו. אבל משום מה, המאבק הנוכחי לא מטריד אותך, רק זה העתידי. אתה רוצה שלום לדורות, אבל לא מתייחס אל הפלסטינים כשווים אליך. שלום לדורות ייכון אך ורק אם מוציאים את העיניים מהכוונת. אפשר ללמוד דבר אחד ושניים גם מהסכם ורסאי, לא רק מהסכם מינכן.

    • א. אנחנו הולכים סחור סחור כי אני חולק עליך לגבי ההצלחה של אש"פ לשמר את הלגיטימיות שלו, ולגבי המשקל של הגיבוי הישראלי והבינלאומי בהשרדותו הפוליטית. ההנחה שלך היא שהנוקשות של אש"פ היא הדבר הכי פרגמטי וריאליסטי שאפשר לצפות לו בחברה הפלסטינית מעידה בעיקר על הדרך שבה אתה מתייחס אל החברה הפלסטינית, והיא אכן אחד הטיעונים המובילים של תומכי אוסלו. ההנחה שלך שמה שאני מחפש זה גורם שיהיה מוכן לחתום על הצעות האוטונומיה של בנט/הליכוד היא שלך בלבד. אני הייתי מציע להם דברים אחרים לגמרי.

      ב. כתבתי שהאפשרות של איום ממזרח היא תסריט שלא נראה שיתתמש בעשר-עשרים שנים הקרובות. לא שאין בו סכנה עתידית (למעשה, אני חושב שכל הגורמים האובייקטיביים שהביאו לקיומו בעבר ממשיכים להתקיים, ולכן אין סיבה שלא יחזור). ולכן אני חושב שהסכם קבע חייב להתייחס אליו.
      השאלה היא לא האם ישראל תהיה עדיפה במאזן הכוחות, אלא על מה תשען העדיפות הזו – הרתעה גרעינית (רע לטעמי), נכונות לתקיפה מקדימה מול כל איום פוטנציאלי (לא בסיס להסכם שלום), או הסדרי ביטחון יציבים שמאפשרים להתגונן מתוך השטח במקרה הצורך.
      יש הבדלים מהותיים בין הסיטואציות שהיו בלבנון ובציר פילדלפי לבין אלו שהיו בבקעה. להבנתי הניסיון משני המקרים האחרים שציינת, אם הוא מלמד משהו לעניין הבקעה, הוא הצורך בנוכחות ישראלית בה כמנגון שמבטיח פירוז.
      מכיוון שמאבק שחיקה מתמיד, כמו שאתה מציין, מתקיים גם עכשיו, אני לא רואה סיבה להחפז, ולשנות את המציאות לכיוון שמגדיל את הסיכון את ישראל אם התוצאה היא המשך מאבק השחיקה. ההצדקה לשינוי צירכה להיות יצירת מצב שבו נפסק המאבק. אחרת בכל מקרה לא מדובר בשלום. זאת דווקא הסתכלות מאוד שווה כלפי הפלסטינים: אני מצפה מהם להכיר במגבלות המציאות, לצאת מעמדת הקרבן הנצחי שלהם ולקחת אחריות על חלקם בתהליכים ההיסטוריים שהביאו אותם למצבם, ולחתור לפיתרון שמאפשר להם חיים טובים ככל שניתן לצד ישראל גם בלי שיתקן את עוולות העבר שהם חושבים שנגרמו להם.

      אבל בשורה התחתונה, אם הנחת המוצא היא שדרישות הביטחון של ישראל מהוות מאז ומתמיד ישראבלוף שמטרתו סיפוח שטחים, ומקור הבעיה היא במיליטריזם הישראלי ובהיבריס הצבאי, בכל מקרה אין לנו בסיס לדיון. לא בינינו ולא בין הפלסטינים. מכיוון שהם לא מקור הבעיה, כל מה שצריך הוא להפסיק להיות מיליטריסטים יהירים, להגמל משאיפות הסיפוח לקבל את נקודות הפתיחה שלהם (שהיא גם נקודת הסיום) – מדינה פלסטינית בגבולות 67, עם תיקוני גבול קטנים בגושי ההתנחלויות, חלוקת ירושלים והצהרות מעורפלות בעניין הפליטים. אין לי ספק שגישה כזו יכולה להביא ל"הסכם שלום". הצרה היא שאין לי גם ספק שהיא לא יכולה להביא למצב של שלום.

      ונראה לי שלאור הפערים בינינו בהנחות המוצא שמהן נגזרת הנחת המציאות, הדיון הזה מיצה את עצמו.

  10. אתה בעצמך כתבת בתגובתך הקודמת שהשמאל הפלסטיני לא יותר מתון מאבו-מאזן מהבחינה המדינית. והשמאל הזה גם לא ממש מאיים על שלטונו של אבו מאזן (לא בדרכים דמוקרטיות ולא באחרות). עיקר הטענה שלך מתבסס על הפיקציה הזו.
    זאת ועוד, אתה כופר בקו הירוק כבסיס להסדר, ותחת זאת דורש הן את סיפוח הגושים במערב הגדה והן את בקעת הירדן במזרחה. אלא אם אתה בעד הסדר דו-לאומי כלשהו, התכנית שלך לא מאוד שונה מאלו של הליכוד ושל בנט. גם אם אתה לא מציע אוטונומיה/מדינה לא בת-קיימא על כ-40-50 אחוז מהגדה, אלא מדינה מינוס על 80 אחוז מהגדה, אני לא משוכנע שההבדל הזה משמעותי מבחינת הפלסטינים. תמצא לי פלסטיני אחד שיסכים לזה. רק אחד.

    יתרה מזו, אתה סבור שרק הסכם כזה יבטיח שלום, לא "הסכם שלום", אלא שלום. אבל השלום שאתה חפץ בו איננו מבוסס על כבוד הדדי מינימלי. הסדר של מדינה מינוס שאפילו לא מבוסס על גבולות 67 (בניגוד להסדרים עם מצרים וירדן) עלול לחזק את הלאומנות הפלסטינית. אם אתה חפץ בשלום, כדאי להתחיל מהסדר המכבד את שני הצדדים, ולא מכבד רק את הפרנויה הישראלית שאפילו לא מסוגלת להסתפק בנשק גרעיני. אחרי שמגיעים להסדר כזה, אם באמת רוצים בשלום, מומלץ יהיה מאוד לעודד דו-קיום באמצעות כלכלה פורחת, דמוקרטיזציה והסדרי בטחון איזוריים. לחיים דינמיקה משלהם, והאופן בו נקדם את השלום לאחר שייחתם חשוב ליציבותו לא פחות מאשר הסדרי הבטחון.

    לא טענתי שכל דרישות הבטחון של ישראל נועדו לקדם סיפוח, אלא "רק" חלק לא מבוטל מהם. הטענה הזו היא עובדה היסטורית. הבטחון הפך קדוש בישראל, וסוחרי הבטחון למקודשים. לא צריך לחזור אחורה להתנחלויות הראשונות שקמו במסווה של מחנות צבאיים. אפשר להיזכר שנתניהו ב-97 טען מעל כל במה שכל נסיגה (ה"פעימה" השניה) מעל 10 אחוז תהווה פגיעה בבטחון. התביעה להשארת כח צבאי לזמן לא מוגבל בבקעה היא במידה רבה (אם כי לא במידה מוחלטת) עוד מאותו הדבר. אפשר למצוא הרבה נימוקים בטחונים שפורטים על החרדות המבוססות שלנו לאיך מדינת ישראל לא תוכל לשרוד ללא כח צבאי בבקעה. אבל זה פשוט מגוחך. לא רק כי יש מספר עצום של גנרלים שטוענים את ההיפך, אלא כי מדינה שלא הצליחה למנוע בציר פילדלפי חדירה של נשק לרצועה, שלא הצליחה להחזיק רצועת בטחון בלבנון בלי אבידות כבדות שפילגו את החברה שלה, שהתו"ל שלה כיום מבוסס על חיל אויר חזק ומודיעין נקודתי, שהתו"ל שלה מאז ומתמיד היה מבוסס על תקיפה מהירה והכרעה בשטח האויב ולא קרב בלימה מתיש, שיש לה ארסנל גרעיני, שהתל"ג שלה עולה על התל"ג של כל שכנותיה ביחד – לטעון שכל הקיום של המדינה הזו בשלום לדורי דורות תלוי בחטיבת שריון אחת בבקעה, זה פשוט מ ג ו ח ך.

    לסיום, אני מבין כמוך שלא נגיע להסכמות, ושאולי כדאי לחתוך, כי אחרת הדיון לא ייפסק. עם זאת, אני רוצה לציין שאני קצת מוטרד מכך שאתה לא רואה שום בהילות במצבנו המדיני: 47 שנים של כיבוש "זמני", ללא הסדר הנראה לעין. הרי ברור לך שהמציאות הזו תאלץ אותנו לסגת חד צדדית גם בגדה כדי למנוע תביעה לסיפוח, ודבר כזה רק יחריף את בעיות הבטחון וירחיק את השלום. המצב שלנו לא כזה מזהיר, שלא לדבר על איך שאנחנו מכלים חלק גדול מאוד מהמשאבים על הקמת התנחלויות נוספות שלא תורמות דבר, לא לבטחון ולא לשלום. לכן אני לא מצליח להבין איך אתה יכול לכתוב את המשפט: "אני לא רואה סיבה להחפז, ולשנות את המציאות לכיוון שמגדיל את הסיכון את ישראל אם התוצאה היא המשך מאבק השחיקה". המציאות תשתנה בלאו הכי, גם אם אתה לא מוכן לשנות אותה, ולא בטוח שלכיוונים עדיפים. מחמת הפחד שלך מהסיכונים הישנים אתה לא מבחין באלו החדשים.

  11. א. התוכנית שאני מציע (או תומך בהצעות של אחרים) שונה משמעותית מהתוכניות של בנט ושל הליכוד. בכל מקרה, היא לא מעוצבת ע"י חישובים של אחוזי נדל"ן (למה לפי אחוזים מהגדה ולא לפי אחוזים מהגדה ועזה ביחד, דרך אגב?) אלא על מה שאני מבין שיכול להיות בסיס למצב של שלום. לא כתבתי שם שום דבר על השמאל הפלסטיני.
    אבל אם כבר הזכרת את העניין, ומכיוון שמדובר על טיעון נפוץ מאוד, אשמח אם תוכל להגדיר מהם לדעתך תנאי הסף שיהפכו את השטח שיועבר לפלסטינים מ"מדינה מינוס" ל"מדינה שהם מוכנים לחתום עליהם". דרך אגב, מן הסתם קשה למצוא אנשים בחברה הפלסטינית שמוכנים להגיע להסכם עם ישראל בתנאים דומים למה שאני מציע. לאורך ההיסטוריה פלסטינים מהסוג הזה הציגו נטייה מסתורית להרצח תוך זמן קצר מהרגע שביטאו נכונות כזו ע"י פלסטינים שמתנגדים להסכם כזה.
    פריחה כלכלית זה טוב ויפה, ומאוד רצוי, אבל על "הדינמיקה של החיים" אני אתחיל לסמוך כשהצד הפלסטיני יתחיל לכבד את הפרנויות שלי ולא יבטיח לי שהכל יהיה בסדר אם רק נקבלת את דרישות הפתיחה שלו במו"מ.
    ב. אשמח אם הטענה שלך תשען על עובדות היסטוריות ולא על "עובדות היסטוריות" ושטיקים פוליטיים של נתניהו. ההתיישבות הבטחונית בבקעת הירדן, לצורך העניין, התחילה כשהבקעה עוד היתה "ארץ המרדפים", ואת הטענה שהרצון לנוכחות ישראלית בבקעה נשען על תפישות ביטחון מיושנות אפשר לשמוע בישראל כבר מסוף שנת 1968. כמו שאמרתי, יש הבדל עצום בין היסטואציה שהתקיימה ברצועת הביטחון בלבנון וזו שהתקיימה בציר פילדלפי לבין זו שמתקיימת ותתקיים בבקעת הירדן. גם לא טענתי שאנחנו צריכים אותה בשביל להחנות בה חטיבת טנקים. אם לא תנסה להגכיח את הטיעונים שלי במילים שלך, אולי אפשר יהיה לנהל דיון רציני בנושא (אני עוסק ספציפית בשאלת בקעת הירדן, אם דגש די משמעותי על סוגיית הביטחון, במשך השנתיים האחרונות). בכל מקרה, להסבר מצויין ועדכני בנוגע לחשיבות הביטחונית הגדולה של בקעת הירדן בהסדר עתידי, אני ממליץ מאוד לקרוא את המאמר של רון טירה שמופיע כאן. (http://d26e8pvoto2x3r.cloudfront.net/uploadImages/systemFiles/%D7%98%D7%99%D7%A8%D7%94219418832.pdf). אני לא רואה טעם להמשיך את הדיון בנקודה הזו לפני שתקרא אותו. אח"כ אפשר לסכם שאנחנו לא מסכימים.
    ג. לא כתבתי שאני מתנגד לשינויים, אלא לכאלה שירעו את המצב ביחס להיום. יש כמה שינויים שכדאי שנעשה כמה שיותר מהר, וישפרו את המצב ביחס להיום. וכולנו נתפלא לגלות שאם ישראל תראה כוונה רצינית לעשות אותם גם באופן חד-צדדי, עמדות ההנהגה הפלסטינית יתחילו להתגמש לכיוון הסכמה לצעדים האלה שאולי תאפשר לעשות אותם באופן שהוא לא חד צדדי. לצערי, כרגע כל המערכת המדינית נמצאת בהקפאה (פרט לבניה בהתנחלויות, לפחות לגבי חלקן גם זה מצער) עד שיפורסמו תוצאות הבחירות החדשות לרש"פ, כנראה בסביבות החורף הבא. עד השינוי החיובי היחיד שישראל יכולה לעשות כנראה הוא לבלום בניה בחלק מההתנחלויות, לפנות מאחזים, לשפר את תנאיהם היום-יומיים של הפלסטינים במקומות שאפשר וזה תלוי בנו, ולהתמודד מול הגורמים המורדים שבתוך הציבור החרד"לי.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s