דילמת האסיר המצרי בשוויץ

סיפור מוזר על הקשר הרופף שבין פאתוס למציאות במזרח התיכון, וגם הזדמנות להזכיר את עולם הכדורגל והמועדון החשוב בתוכו – מכבי תל-אביב. רשומה מתעדכנת עם ההתפתחויות.

אזהרה מקדימה – הרשומה מבוססת על פרסומים במדור הספורט של ynet, ועיתונות הספורט הישראלית היא לא בדיוק מופת לספק מידע אמין.

***

שמעו סיפור:

בחודש פברואר 2012, במסגרת אווירת ה"אביב" במצרים, פרצה מהומה בסוף משחק הליגה המצרית בפורט סעיד, בה נהרגו 79 אוהדים (משפטם של המעורבים הסתיים ב 21 גזרי-דין מוות, והמחאה נגד גזרי-הדין הסתיימה במותם של 22 נוספים). בעקבות הטרגדיה, הזמין מועדון הכדורגל fc Basel השוויצרי שחקנים מצרים למשחק ידידות. הם התרשמו מאוד מאחד השחקנים, מוחמד סלאח, רכשו אותו והוא הפך להיות אחד מכוכבי הקבוצה. לצדו מככב בשורות הקבוצה גם המצרי מוחמד אלנני.

מוחמד סלאח במדי באזל

רצה הגורל והגרלת הסיבוב השני של מוקדמות ליגת האלופות זימנה לקבוצה השוויצרית חמת הלב מפגש עם מועדון הכדורגל "הציוני" (זה בסוגריים, כי בסופו של דבר למרות המורשת ההיסטורית, מדובר במועדון שהתנהלותו עסקית, והוא נמצא בבעלות של איש עסקים יהודי קנדי) המפואר של מכבי תל-אביב. בין שני המקרים היתה הפיכה צבאית נוספת במצרים, והמהומות שבעקבותיה גבו את חייהם של יותר ממאה איש בשבועות האחרונים.

בתוך הקלחת הסוערת הזו, מצאו שני השחקנים סיבה שמטרידה את מנוחתם עד כדי כך שהם מרגישים שלא יכולו להשתתף באחד ממשחקיה של קבוצתם, אפילו יעלה להם הדבר בקריירה.

סלאח אמר לפני כמה חודשים (עוד לפני שנקבע המשחק מול ת"א. ההדגשות שלי):

אם אכן יקרה מצב בו באזל תוגרל מול קבוצה ישראלית, אני לא מתכוון להגיע לשם ולשחק מול קבוצה ציונית. בכלל, לא אשחק מול קבוצה מישראל, גם אם זה יעלה לי ביוקר ואולי ישלחו אותי הביתה

וחברו אלנני אמר לאחר שנקבע המשחק:

אני ומוחמד סלאח לא נגיע למשחק בישראל גם אם זה יעלה לנו בסילוק מהמועדון

אני חושב שזה המקום להזכיר מספר פרטים פעוטים: מצרים, מדינם של סלאח ואלנני, חתומה על הסכם שלום עם ישראל עוד מלפני שהשניים נולדו, ומקיימת איתה יחסים דיפלומטיים (גם בתקופת שלטון האחים המוסלמים), לפחות בזמנים כשהיא מסוגלת לקיים את האמנות הבינלאומיות הבסיסיות ביותר ולשמור על ביטחונה של שגרירות ישראל בקהיר מפני מתפרעים.

הסכם השלום בין ישראל למצרים. נחתם לפני שנולדו השניים שהצהירו שלא ישחקו נגד מועדון כדורגל "ציוני"

***

אז למה דילמת האסיר?

ראשית, כי ברור לכולם שלשני השחקנים לא נשקפת שום סכנה או הטרדה בביקור בישראל. שחקן מצרי אחר כבר עשה ביקור כזה ושיחק נגד מכבי ת"א בשורות קבוצה גרמנית בשנת 1994. הסכנה היחידה שנשקפת להם לא נמצאת בישראל, אלא במצרים. האיום היחיד על שני הכדורגלנים המצרים הוא הדה-לגיטימציה בה הם עלולים להתקל במצרים בעקבות מה שעלול להתפש כ"נורמליזציה" עם ישראל. לכן מיהרו שני השחקנים לשחרר את ההצהרות האלה לכלי תקשורת במצרים. למעשה, בין אם זו תחושתם האותנטית כלפי ההשתתפות במשחק ובין אם לא, הם אסירים בידי היחס המקובל בתרבות הפולטית המצרית כלפי ישראל ומי שמתייחס אליה כאל מדינת לגיטימית המקיימת יחסי שלום עם מצרים.

אני מציע לשים לב לדבריו של אלנני שאמר, אחרי שהצהיר שלא יבואו לישראל גם אם זה יעלה להם בסילוק מהמועדון:

הודענו שאנחנו מסרבים להגיע והבענו את השקפתנו בפני ראשי המועדון. הסברנו להם את המצב הרגיש ואנחנו מקווים שיעריכו את עמדתנו וייענו להחלטה שלנו

כלומר, אני חושב שבין השורות יש המתנה לעמדה של המועדון לפני שתתקבל ההחלטה הסופית. והנה, במסיבת העיתונאים שלפני המשחק הראשון, שיתקיים היום (30.6) בערב, אמר מאמן באזל מוראט יאקין:

מחר מוחמד סלאח ומוחמד אל-נני ישחקו, ממה שאני יודע עכשיו – הם גם יגיעו לישראל

התחושה שלי היא ששני המצרים ישתתפו בודאות במשחק הראשון בבאזל, והגעתם למשחק בתל-אביב תהיה תלויה לא מעט בתוצאת המשחק הראשון. אם באזל תכריע את ההתמודדות, אני מניח שהם לא יגיעו לתל-אביב, ואם התחושה תהיה שיש סיכון שהקבוצה תודח, תפחת הסובלנות של המועדון להתלבטות של שני המצרים, ויגדל הסיכוי שהם יגיעו לישראל.

בכל מקרה, הבחירה של השניים להצהיר במופגן על החרמתם את המשחק בתל-אביב היא אנטי-ספורטיבית. אם היו "חכמים", סביר להניח שהיו יכולים לחמוק מהמשחק בתיאום עם המועדון, תוך שחרור הודעה על בעיה בריאותית שמונעת את השתתפותם. מכיוון שבחרו בקו הצהרתי, התגובה צריכה לטעמי להיות בהתאם: ראוי שהמועדון (ואם לא הוא אז אופ"א, התאחדות הכדורגל האירופאית בה חברים שני המועדנים) ישעה לזמן משמעותי או ידיח את מי משחקניו שמסרב בהפגנתיות לנהוג בספורטיביות כלפי יריביו. התעלמות מצעד החרמה כזה תהווה גיבוי לדה-לגיטימציה האבסורדית כלפי ישראל בקרב החברה המצרית והדורסנות שגורמים בתוכה מפעילים כלפי מי שחורג מהקו הזה, בו בזמן שזו משלמת מחיר דמים כבד על הקוד האלים שבו מתנהלת התרבות הפוליטית שלה.

את התשובה הכי טובה, בכל מקרה, צריך לתת על המגרש: יאללה מכבי! צהוב עולה!

קפטן מכבי ת"א, שרן ייני. תשובה ציונית הולמת?

אם יהיה לי כוח ופנאי, ובעיקר אם השניים אכן יחרימו את המשחק בתל-אביב, אני שוקל לשלוח פניה ברוח זו אל המועדון שלהם ואל אופ"א, ולו רק כדי להטריד את מנוחתם האירופית השלווה.

עדכון בעכבות המשחק הראשון [31.7, ממשיך להסתמך על מדור הספורט ב-ynet]:

סאלח כפי שפורסם ב"ידיעות אחרונות" התחמק מלחיצת ידיים עם שחקני האלופה הישראלית.

אני אישית לא שמתי לב לחלק הזה בהכנות למשחק, אז אחפש הקלטה של המשחק כדי לנסות לודא. וכמו שצפיתי:

המאמן השווייצרי, מוראט יאקין יזמן את שני המצריים, מוחמד סאלח ומוחמד אל-נני לשיחות אישיות, על מנת לנסות לשכנעם להגיע לישראל. בשל התוצאה הצמודה מפעיל עליהם המאמן לחץ כבד להגיע. "אני מאמין שזה יעבוד, מעריך שהם יגיעו גם לישראל". השניים פתחו בהרכב של באזל אמש.

עדכון 3/8:

מעדכונים בתקשורת נראה שבבאזל לא מתכוונים לאשר לשני המצרים להפסיד את המשחק, ובבחירה בין עימות ישיר עם המועדון לבין ביקור בתל-אביב, השניים יגיעו לתל-אביב. ידיעה ודאית תהיה ביום שני כשבאזל תעלה על הטיסה לארץ. בהנחה שהם יגיעו, שלושה תרחישים אפשריים:

א) הרצוי אך הלא סביר – אוהדי מכבי יתעלמו מהסיפור וישרקו בוז לכל שחקני באזל (כדי להפעיל לחץ ולהוציא מריכוז) במידה שווה, ואף אחד בעולם הנאור לא יבין למה היה להם חשש לבוא לישראל.

ב) מצוי – מכיוון שהם (ובמיוחד מוחמד סלאח) הפגינו אי-כבוד בוטה, הקהל של מכבי "יעשה להם את המוות" בשריקות בוז חזקות במיוחד, ואז הם יוכלו לקטר על יחס עוין, אבל לא יהיה בזה משהו חריג.

ג) לא רצוי, ואני מקווה מאוד שלא יקרה, אבל בהחלט אפשרי – הקהל של מכבי "יעשה להם את המוות" בשריקות בוז חזקות במיוחד, וגם בקללות נוסח ביתר ו/או בזריקת חפצים, ואז שני הליצנים יצאו צדיקים ויוכלו להראות לכל העולם למה הם לא רצו לבוא לשחק בישראל הגזענית, ומכבי עלולה לספוג עונש.

אם הם אכן יגיעו והגורמים המובילים בקהל של מכבי יפעילו טיפה שכל, אני מניח שתתקיים האופציה השניה (לפחות מספיק חזק בשביל להסתיר מקרים ספורדיים של קללות מהאופציה השלישית). אם הם לא יפעילו שכל, הם ירגישו גיבורים, ויפגעו במכבי עם האופציה השלשית. מהיכרותי עם הגורמים בשטח (בעייתי) ועם הלך הרוח בזירת התקשורת הרלוונטית (הרבה יותר חכם, אבל לא מספיק משפיע), אני קצת מתקשה להיות אופטימי.

נקווה לטוב על המגרש וביציעים, שתהיה התמודדות ספורטיבית ושהקבוצה שלובשת צהוב מבין השתיים תנצח.

עדכון 7/8:

לאחר מעצר מוקדם של עושה בעיות מועד בעקבות קללות מחוץ לאיצטדיון לפני המשחק, שהנשורת שלו גרמה לעימות מול המאבטחים וליציאה מוקדמת של עושי הבעיות המועדים האחרים מהיציע, המפגש בין סלאח לכובש הציוני עבר בשלום. לאחר שהכחיש במסיבת העיתונאים שדיבר בכלל נגד ישראל, תוך שהתקשורת המצרית ממשיכה לייחס לו אמירות הפוכות, הוא ספג שריקות בוז רועמות מהיציעים בכל נגיעה בכדור, והשיב בשער אחד ובהתגרויות חוזרות כלפי הקהל, שהפגינו בעיקר את היותו בן 21 עם יותר מדי אגו. שותפו המצרי אלנני שמר לאורך כל הדרך על פרופיל נמוך, ולכן גם לא זכה ליחס מיוחד מהקהל.

המעט שיש לי להגיד מהבחינה המקצועית היא שהמחצית הראשונה של המשחק היתה קשורה לכדורגל בערך כמו יואב זיו. הכל עניין של פסיכולוגיה ומומנטום. במחצית השניה נראה שהעייפות והחילופים ההגנתיים של השוויצרים הצליחו לשתק את המשחק, ועדיין אני חושב שאם מכבי היתה מבקיעה שער רביעי לפני הדקה ה85, היה לה סיכוי מצויין להשיג את הניצחון הכי מרשים של קבוצה ישראלית באירופה.

אם מכבי לא תוגרל מול קבוצה קשה מדי, אפשר לקוות להמשך טוב בליגה האירופית, ובכל מקרה, אני צופה שאחרי שהקבוצה תכנס לכושר גופני מלא, המפגש של ההתקפה הצהובה עם ההגנות בליגה הישראלית יתגלה כמאוד לא נעים להגנות.

עדכון 2/10

והנה דוגמא שאפשר גם אחרת. נבחרת הטניס של טונסיה הושעתה לשנה מהשתתפות בטורניר גביע הדיוויס (אליפות העולם בטניס לנבחרות לאומיות) בעקבות סירובו של טניסאי טוניסאי לעלות למשחק מול טניסאי ישראלי. ככה הסביר זאת נשיא ארגון הטניס העולמי:

אין מקום לדעות קדומות בכל ספורט או בכל חברה. הנהלת ה-ITF שולחת בזה מסר ישיר להתאחדות הטניס הטוניסאית, שכל מעשה מסוג זה לא יתקבל בסובלנות והבנה מצדנו ומצד אף אחד מחברינו.

ההנהלה מרגישה כי השעייתה של טוניסיה מגביע דייויס, טורניר שנחנך לראשונה לפני 113 שנה בכדי לעודד הבנה טובה יותר בין עמים באמצעות הספורט, תספק שיעור טוב עבורה ותהווה עונש הולם עבור מקרה מצער זה.

מודעות פרסומת

16 מחשבות על “דילמת האסיר המצרי בשוויץ

  1. שלום אבשלום,
    הפוסט הזה עורר בי הרבה אי נחת. אני לא רוצה לדבר ספציפית על שני הכדורגלנים האלה (אתה בעצמך סייגת את אמינות העובדות), ומעדיף להתייחס באופן עקרוני.
    נדמה לי שהדבר שהכי חרה לי הוא הזלזול המופגן שלך בחופש המצפון של בני אדם. מצרים חתמה על הסכם שלום – יופי, אז מה? בלי קשר לאיך העניין עם הכדורגלנים יסתיים (ההתנהגות התקשורתית שלהם מרמזת שהאקט המחאתי חשוב להם לא פחות מחופש המצפון), האם לדעתך הסכם השלום אמור לחייב את אזרחיה, כאנשים פרטיים, לשחק כדורגל בישראל?

    אזכור ההרוגים במצרים בהפגנות האחרונות מצלצל לי כמו הטענות המוכרות של צביעות שאנחנו מכירים מצד פוליטיקאים ששנינו לא מאוד מעריכים, ולכן גם זה התמיה אותי. כמו גם הביקורת שלך על התרבות הפוליטית המצרית שמתנגדת לנורמליזציה עם ישראל, ביקורת שמנותקת מכל הקשר אקטואלי, היסטורי, ופוליטי. גם כאשר ישראל תרצה ותפעל באמת כדי להתקבל כחברה *שווה* בקהילת המדינות הערביות באיזור, בניגוד להתנהגות הכרונית שלה כערס השכונתי, אני סבור שייקח עוד שנים עד שיקבלו אותנו. זה לא מובן מאליו? אתה לא מכיר ישראלים ואמריקנים שעד היום לא מוכנים לקנות תוצרת גרמנית?

    ולבסוף, הטיעון של "חוסר רוח ספורטיבית" נשמע לי מאוד לא רלוונטי (למעט בהיבט הפרקטי של מחאתך נגד קבוצת הכדורגל שבכלל לא קשורה למצרים). האם כשאוהדי בית"ר מסרבים לקבל שחקן מוסלמי, אנו נבקר אותם על חוסר ספורטיביות, או שטענה זו תהיה מגוחכת שכן הבעיה פה חמורה בהרבה? כלומר, חוסר הספורטיביות פה הוא טיעון חלש כאשר משווים אותו לחופש המצפון ולמטענים ההיסטוריים והאקטואלים, שבעיניי הם לגיטימיים.

    • אני לא מזלזל בחופש המצפון של בני האדם. אני פשוט תוהה על מצפונו של מי שמטעמי מצפון לא מוכן לבקר אצל השכן בגלל שהשכן לא מקדיש זמן להקריא לילדיו סיפורים, בזמן שאצלו בבית ובבתים השכנים שהוא מבקר מכים את הילדים באופן כמעט שגרתי. בשבועות האחרונים נהרגו בסכסוכי פנים במצרים בערך אותו מספר אנשים שהרגה ישראל במבצע עמוד ענן (כולל לוחמים), רבים מהם ע"י כוחות הביטחון של המשטר המצרי. מה לדעתך הסיכוי ששני טהורי המצפון האלה יודיעו שלא ישחקו בשורותיה של נבחרת מצרים עד שתפסק האלימות הפוליטית הזו?

      אני חושב שבכל הקשר היסטורי-רלוונטי של יחסי מצרים ישראל, לישראל יש הרבה יותר הצדקה להחרים את מצרים מאשר למצרים להחרים את ישראל. אני לא מבין את ההגדרה שלך את התנהגותה של ישראל כ"ערס שכונתי", במיוחד ביחס להתנהגות שכנותיה כלפיה. נקודה נוספת – היחס העוין הרווח כלפי ישראל במצרים, והיעדר הפעולה של השלטון לתיקון המצב לאורך השנים הוא הפרה של הסכם השלום בין שתי המדינות בנוגע לסעיפים העוסקים בקיום קשרי תרבות נורמליים וביטול חרמות. למעשה, עד כמה שאני מבין את רוח ההסכם, הגיוני שהתאחדות הכדורגל המצרית תפעל כדי למנוע מצב שבו ספורטאים מצרים מחרימים מפגשים עם ספורטאים ישראלים.
      ודרך אגב – לא, אני אישית לא מכיר אנשים שמחרימים מוצרים גרמנים. אני מכיר כל מיני אנשים שמספרים ש"סבא שלי לא היה מוכן להכניס…" אתה חושב שחרם של ישראלים על מוצרים גרמניים כיום הוא מעשה שיש לו הצדקה מצפונית רצינית?

      ואחרון חביב, לעניין הרוח הספורטיבית: אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בעולם הספורט, אבל עולם הספורט הבינלאומי המודרני נבנה על אדנים של כבוד ליריב המשחק נגדך. סירוב להתמודד נגד יריב הוא אקט של אי-הכרה בלגיטימיות שלו להשתתף בתחרויות בחברת בני אדם. בארה"ב זה התבטא בהפרדה גזעית בליגות הספורט (עד תקופה מאוחרת למדי במאה הקודמת) ובארגון מרוצים בהם התחרה ג'סי אוונס בריצה מול סוסים. במזרח התיכון זה התבטא בסירובן של מדינות ערב ומדינות מוסלמיות אחרות באסיה להתמודד מול ספורטאים ישראלים, כחלק מהדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. זאת דרך אגב הסיבה שבעולם הספורט ישראל חברה מאז שנות השמונים בהתאחדויות האירופאיות ולא באסייתיות. האם הזכות לחופש המצפון הוא גם הזכות לדה-לגיטימציה?
      כשאוהדי ביתר נוהגים בגזענות, אני לא מאמין שתבקש לאפשר להם לעשות זאת מ"טעמי מצפון", ואם יעשו זאת במשחק בינלאומי (ולא בליגה הישראלית נעדרת האכיפה או המנהל תקין בכלל), סביר להניח שהמועדון יענש בחומרה. האם תקבל ברצינות את סירובו של שחקן ישראלי בן דורנו לשחק על אדמת גרמניה או צרפת? האם תקבל ברצינות את סירובו של שחקן צרפתי/הולנדי/פולני/ כל אירופאי פחות או יות פרט לספרד לשחק על אדמת גרמניה? לטעמי יש לו טיעון חזק בהרבה מאשר לשחקן מצרי המסרב לשחק בישראל.

      בכל מקרה, צמד החמד הזה (ששיחק לא רע בכלל אתמול), יכולים לעשות מה שהם רוצים מתוקף מצפונם. השאלה האמיתית היא לא מה הם יעשו, אלא כיצד תגיב סביבתם, כלומר המועדון השוויצרי שמעסיק אותם, והתאחדויות הכדורגל בו הוא חבר. מכיוון שהחרמת התמודדות ספורטיבית מול ספורטאים ישראלים מצד אזרחי מדינה שלא נמצאת במצב מלחמה איתה היא צעד בלתי-ספורטיבי, אני מצפה מהסביבה האראית להגיב על כראוי על התנהגות בלתי-ספורטיבית. מה מעורר אי-נחת בזה?

    • בכוונה שאלתי על חופש המצפון באופן עקרוני, במנותק מהכדורגלנים. חופש המצפון, כמו שאני רואה אותו, הוא הזכות לסרב לאכול בשר חזיר, בלי הצורך להוכיח שאתה מדקדק בכל חוקי הכשרות, או הזכות לסרב לאכול בשר בכלל, בלי להוכיח שאתה גם לא הורג ג'וקים. טענות הצביעות שלך, כמו גם הביטוי 'הצדקה מצפונית רצינית' (בקשר להחרמת מוצרים גרמניים), מעידים שאנחנו מבינים את המושג הזה באופן שונה. אם המצפון חופשי, לא צריך להצדיק את הצפון בו, ואלו הבוחרים בחופש זה לרוב מוכנים לשלם על כך מחיר בעצמם. זה מה שמבדיל אותם מאוהדי בית"ר, שדורשים שאחרים ישלמו את המחיר, ואת הגזענות שלהם (כמו כל גזענות אחרת) לא ניתן להצדיק בעזרת חופש המצפון. יהיה מעניין בהקשר הזה לראות כיצד ינהגו הכדורגלנים בסוף – אם כי אני מראש אסייג שקשה לקבוע שמה שמנחה אותם הוא חופש המצפון (בלבד או בכלל). ההתנהגות התקשורתית שלהם מעידה שאקט המחאה חשוב להם לא פחות, ומזה נובע שגם המחאה שלך נגדם לגיטימית.

      כל הקשר היסטורי ואקטואלי לא יבחן רק את יחסי ישראל-מצרים, אלא את יחסי ישראל והעולם הערבי בכללותו, ובעיקר מול הפלסטינים (בעבר ובהווה). אני חושב שאת הנקודה הזו אתה מפספס, אבל אתה לא לבד. אנשים מצפים מהאזרחים המצרים להתחיל לאהוב (או להפסיק לשנוא) את ישראל רק בגלל הסכם השלום, בלי להבין שכאשר ישראל הורגת אזרחים טורקים בדרכם להביא ציוד הומניטרי לעזה, זה משפיע גם על אזרחי מצרים (דוגמא סתמית להתנהגות הערסית של ישראל, אני מתנצל מראש אם פגעתי ברגשות הערסים). והערת אגב: ישראל התחייבה למצרים בהסכמי השלום להקים אוטונומיה לפלסטינים. לא חושב שזה חכם להשוות מי מפר יותר את הסכמי השלום.

      כפי שראית אתמול, הכדורגלנים לא מסרבים לשחק נגד ישראלים, אלא מסרבים לשחק בישראל. לכן אני חושב שגם הטענות שלך על חוסר ספורטיביות שגויות, ואני חוזר על דבריי שחוסר ספורטיביות מתגמד לעומת חופש מצפון. עם זאת, אני מסכים עם הסיפא שלך ש"השאלה האמיתית היא לא מה הם יעשו, אלא כיצד תגיב סביבתם". אלא שעיקר הפוסט מוקדש לא לזה, אלא לביקורת מכל הכיוונים על הספורטאים האלו. זה מה שמעורר בי חוסר נחת.

      • לגבי חופש המצפון, השאלה היא האם חופש המצפון כולל גם את החופש לבזות את האחר מטעמי מצפון. והתחמקות מלחיצת יד או הצהרה הפגנתית שלא תהיה מוכן להשתתף בתחרות ספורטיבית נגד מישהו הוא צעד של הפגנת אי-כבוד.

        לגבי היחס בין ישראל לפלסטינים (ותגובת השכנים כלפיו) – אני חושב שהתבוננות היסטורית רצינית, מלבד שתגלה שהנזק שגרמה להם הנהגתם (וממשלות ארצות ערב השכנות) היה גדול לאין ערוך מהנזק שגרמה להם הציונות (עד כמה שבכלל גרמה להם נזק, לפחות עד 48), הדבר האחרון שעניין את מדינות ערב היה רווחתם של הפלסטינים. ומצרים היא דוגמא רעה במיוחד לכך: כשהירדנים כבשו חלק מהשטח שיועד למדינה הפלסטינית, סיפחו אותו לשטחם (אם כי אף מדינה פרט לבריטניה [הפטרון של ירדן] ופקיסטן גרורתה לא הכירו בסיפוח זה, ובוודאי שמדינות ערב לא הכירו בו), החילו בו אחדות פולטית, נתנו אזרחות מלאה לפלסטינים ובמידה מסויימת אף פעלו לשיקום פליטים. מצרים הותירה את עזה תחת שלטון כיבוש צבאי עד 1967, לא היתה מוכנה להעניק זכויות אזרח לפלסטינים, ולא פעלה לשיקומם. גם בשמונה שנים שמאז נסיגת צה"ל מעזה מצרים עושה מעט מאוד למען רווחתם של הפלסטינים.
        לגבי סעיף האוטונומיה הפלסטינית בהסכמי אוסלו – להבנתי זה היה סעיף שלשתי הממשלות החתומות עליו היה עניין קטן מאוד (אני נזהר לומר שלא היה להם עניין כלל) במימושו. למיטב ידיעתי את שאר ההסכם קיימה ישראל באופן מלא, ולמיטב זכרוני מצרים מעולם לא הביעה מחאה רצינית על הפרת סעיף האוטונומיה (שמימושו לא היה תלוי כמובן רק בישראל)

        חופש המצפון הוא טיעון נחמד, אבל יש הבדל בין הקפדה חלקית (טיעון הכשרות שלך), לבין ביסוס אבסורדי – נניח מי שלא ילחץ את ידו של רפתן בגלל תנאי המחיה הירודים של הפרות, תוך כדי שהוא אוכל בשר עופות ומתרועע ללא הפרעה עם אוכלי בשר כבשים.

        לגבי טענת חוסר הספורטיביות – ובגללה הכתרתי את הרשומה בכותרת "דילמת האסיר" – אני מבין ששני השחקנים נמצאים בסיטואציה קשה. בניגוד ללוחמי חופש מצפון רציניים (שכפי שציינת מוכנים לרוב לשלם את המחיר על בחירתם), שני המצרים האלה, ובעיקר סלאח טיפסו על עץ גבוה (ואני חושד שלא מעט בגלל השפעה לוחצת מהסביבה) שלא בטוח שהם רצו בכלל להיות עליו. אני מקבל את הרושם שהם בהחלט חוששים מתגובת המועדון כלפיהם, ומאוד לא מעוניינים לשלם בפגיעה בקריירה שלהם כמחיר למען חופש המצפון. הנה סאלח למשל, לא החזיק את ידיו מאחורי גבו, אלא נזכר אתמול שהוא צריך להחליף את נעליו בדיוק ברגע שבו התייצבו שחקני באזל ללחוץ את ידיהם של שחקני מכבי תל-אביב.

        מבחינתי שני השחקנים האלה יכולים לעשות כרצונם. חופש האדם הוא גם החופש להתנהג כמו אידיוט, להתנהג באי-כבוד לאחרים, או להחזיק בשיפוט מוסרי מעוות שנשען הרבה פעמים על בורות היסטורית. למעשה, כאוהד מכבי תל-אביב, אצטער מעט מאוד אם שני השחקנים המוכשרים האלה יוותרו על משחק הגומלין (פרט לצער על אובדן הסיכוי לראות אותם מודחים במשחק שהם משתתפים בו). אבל כמי שרוצה לראות את מדינת ישראל חיה בשכנות טובה במזרח התיכון, וזוכה לכבוד כמו כל מדינה במשפחת העמים, אני חושב שהמבחן האמיתי עומד בפני המועדון השוויצרי וההתאחדות האירופאית (וגם המצרית), שצריכים להכריע האם הם דורשים מהשחקנים המשתתפים להקפיד על כבוד הדדי, ומטילים סנקציות על מי שמפגין אי-כבוד כלפי יריביו.

        • דרך אגב, גם הדוגמא של המרמרה היא דוגמא גרועה. כשהאוניה ניסתה "לפרוץ את המצור על עזה" (ובעיקר לעשות פרובוקציה ולהגיע להתנגשות עם חיילי צה"ל. כשהתבהרו בצה"ל גודל התקלה הטקטית ההבנה שחיילים מוחזקים בידי ה"פעילים", נכנסה טראומת חטיפות המיקוח לפעולה, והותרה פעולה מהירה עם כללי פתיחה באש מעודכנים, שהביאה לרוב ההרוגים, שלא היו מודעים לשינוי חוקי המשחק), היה זה לאחר כחמש שנים שבהן מצרים עצמה תיחזקה את ה"מצור" על עזה, במקום לפתור אותו באמצעות מעבר הגבול ברפיח. דרך אגב, ועדות הבדיקה הבינלאומיות שבדקו את התקרית קבעו שלישראל היתה בהחלט את הזכות לעלות לביקורת על האוניה, ביקרו אותה על הפעלת "כוח מוגזם", ואת ממשלת תורכיה על כך שאיפשרה את יציאת הפרובוקציה משטחה. כלומר שלהגדרת התנהגות ישראל בתקרית כ"ערסית" יש לטעמי קשר רופף מאוד (וזה כשאני נזהר בביטוי) למציאות. לגבי הציוד ההומניטרי – תרשה לי לגחך. אחת מהבעיות הקשות של השמאל הרדיקלי בישראל זה שמכיוון שהוא תופש עמדה חד-צדדית, הוא מבין את המציאות במזרח התיכון כעוול חד צדדי במקום להבין אותה כסכסוך דו-צדדי (כשלטעמי ההיסטוריה מראה בברור מי הצד היותר צודק), ולכן היא עיוורת לכך שגם הצד ה"מדוכא" עסוק מאוד בייצור פרובוקציות, תעמולה ומלחמה תקשורתית.

          אם תקרית המרמרה גרמה למצרים לשנוא את ישראל, זה בגלל שהתקשורת שלהם מאכילה אותם בשטויות, שנקלטות בקלות בזכות השטויות שהאכילה אותם מערכת החינוך שלהם.

  2. אני רוצה להפריד בין הדיון על הכדורגלנים וחופש המצפון (שקשור יותר לפוסט) לבין הדיון הגאו-פוליטי (שעליו אפשר לדון תמיד בלי להתקדם, ולכן בו אקצר).

    אתחיל בגאו-פוליטיקה:
    1. ישראל מתנהגת כערסית, ויש הרבה דוגמאות: טיסות חיל האויר מעל לבנון ועזה גם כשאין מבצע צבאי, מצור ימי על עזה (לא רק פיקוח על מה מכילות ספינות, אלא מניעת הגעתן של ספינות לחלוטין), ביטול הצגות לילדים פלסטינים במזרח ירושלים, התעמרות בפקידים אירופים בשטחי C (כלומר על חשבון רווחת הפלסטינים), הפעלת כוח אש אוירי מסיבי בכל מבצע (כאשר הצורך המבצעי בדר"כ מתגלה באופן מקרי כמה חודשים לפני הבחירות, עוד מ-96) ואפשר להמשיך עד מחר. לכל דוגמא כזו אתה תוכל למצוא צידוק, בין אם הוא מקורי שלך או עקבי עם טענות דובר צה"ל. אבל מדיי פעם צריך גם להסתכל על התמונה הכוללת ולראות כמה "בטחון" הדפוס הזה מייצר. כלומר, לא רק "תקרית המרמרה" לבדה גרמה למצרים לשנוא את ישראל. כתבת: "כמי שרוצה לראות את מדינת ישראל חיה בשכנות טובה במזרח התיכון, וזוכה לכבוד כמו כל מדינה במשפחת העמים…" אבל כמה כבוד ישראל מעניקה למדינות האזור ולתושביהן? ב-96, פרס כינס ועידת שלום אזורית בשארם א-שיח, וכל מנהיגי מדינות ערב (למעט סוריה) הגיעו, כלומר לא חששו מדעת הקהל. היו אלו ימים שבהם נראה שהעמים פותחים דף חדש. כיום התרחקנו מזה עשרות מונים, לא רק באשמת ישראל, אבל כמו שישראלים רבים שונאים ערבים, כך המצרים שונאים אותנו. זה לא הפרה של הסכם שלום, אלא סתם תגובה אנושית מובנת (אם כי מגונה).

    2. לא יודע אם התכוונת אליי כשדיברת על שמאל קיצוני שמבין את הסכסוך כחד-צדדי ולא דו-צדדי. עד עכשו, לא ראיתי שום סימן שאתה בעצמך מבין אותו כדו-צדדי, אבל אניח שכן, ולכן אבקש שתעשה לי את אותה הנחה. כשאני נתקל בטיעונים מהסוג שאתה טוען (כלומר, חד-צדדים נגד ערבים, לא משנה מי מהם), אני בדר"כ נותן את התמונה ההפוכה. לא כי אני מאמין שהתמונה ההפוכה משקפת יותר את המציאות, אלא כי אני פוסט-מודרניסט, וסבור שכל צד הוא צודק בעיני עצמו, ולכן ויכוחים על מי יותר אשם לא באמת יקדמו אותנו לשום מקום.

    וזה מחזיר אותי לפוסט:
    אני רוצה לצייר תסריט דמיוני (וקלישאתי, עמך הסליחה). דמיין שחקן ישראלי, שמסרב לשחק בגרמניה, אבל מסכים לשחק נגד קבוצה גרמנית בארץ, רק לא ללחוץ ידיים לשחקנים הגרמניים, כי "לך תדע מה סבא שלהם עשה לסבא שלי". עכשו דמיין בלוגר/עיתונאי גרמני שיכתוב: "איזה חוצפה יש לישראלי הזה. 70 שנה עברו, ומאז לא הפסקנו להתנצל, ורק שלחנו להם כסף וצוללות צבאיות. למה האדיוט הזה לא מוחה נגד מה שהישראלים עשו לפלסטינים, חתיכת צבוע. טיהור אתני הם עשו לפלסטינים ב-48. וכיום הם אפילו לא מוכנים לקלוט פליטים מאפריקה. קבוצתו חייבת להעמיד אותו במקומו, לא יכול להיות ש-70 שנה אחרי ימשיכו להאשים את גרמניה."

    אז אפשר לשאול האם הלבנת פני השחקנים הגרמניים מוצדקת, או שחופש המצפון לא מאפשר את זה. אני הייתי טוען שהדבר הנכון הוא שהשחקן הישראלי המדומיין הזה לא ישחק בכלל, ויקבל על כך תמיכה מקבוצתו. אם קבוצתו היתה ישראלית, שלא יהיה לך ספק שהתנהגותו היתה מתקבלת בהבנה. אם קבוצתו היתה צרפתית למשל, והוא לא היה מקבל תמיכה ממנה, אני מניח שהתקשורת הישראלית היתה מתבכיינת על חוסר צדק ואולי גם על אנטישמיות, ואז השחקן היה צריך או ללכת עד הסוף עם העקרונות שלו או למצוא כל מיני הבנות שהוא וקבוצתו יוכלו לחיות איתן (כפי שעשה השחקן המצרי).

    התסריט הקלישאתי שציירתי – שמקביל לתסריט נגדו אתה יוצא – יקבל בישראל יחס הפוך לחלוטין. למה? כי הישראלים, שלא במפתיע, רואים את עצמם צודקים, ובכל השאר טועים או צבועים. וכך גם המצרים, שוב שלא במפתיע. לכן אחזור על דבריי ואטען שויכוח על הצדק של כל עם יכול רק להתחפש לויכוח אובייקטיבי. ומסיבה זו, אם תטען שהתסריט המדומיין הזה לא באמת מקביל לתסריט הכדורגלנים המצרים (כי השואה לא היתה סכסוך דו-צדדי, כי עברו 70 שנה, וכד'), זו תהיה זכותך לטעון את זה, ואני לא אוכל לסתור אותך. כי אם אתה שם את עצמך גם כתובע וגם כשופט המוסר האוניברסלי (כאשר אתה ממש לא חסר פניות), לא תהיה לי דרך להתווכח עם מסקנותיך. אם כי אני אמשיך להעדיף לכבד את רגשותיהם של בני אדם, גם אם כל ה"ראיות" מעידות שהם צבועים.

    • 1) אתה צודק. לחלק ניכר מהדוגמאות האלה אוכל למצוא צידוק, בין אם הוא היגיון מבצעי, מדיניות עקבית (למשל מדיניות ישראל בנוגע למזרח ירושלים) או פעולה במסגרת הסכמות בינלאומיות. כמה כבוד ישראל "מעניקה" למדינות השכנות? עד כמה שאני מכיר את המציאות – גבוה לאין ערוך מאשר הן מעניקות לה (פרט אולי לירדן). בכל מקרה, סוף הסעיף שלך הוא החשוב מבחינתי. גם אם שנאת המצרים לגבינו היא "מובנת" (ובהתחשב במערכת החינוך ובתקשורת הערבית, גם אני יכול להבין את נסיבות הופעתה), היא תופעה מגונה, שראוי לגינוי במסגרת כל דיון העוסק ביחסים שבין ישראל לשכניה. לצערי, הגינוי הזה הוא לא מובן מאליו.
      2) באמירה לגבי העיוורון החד-צדדי של השמאל הרדיקלי לא התכוונתי אליך (ולטעון שהטיעונים שלי הם "חד צדדים נגד ערבים, לא משנה מי הם" זו אי הכרה או אי-הבנה של הטיעונים שלי), אבל בדברים שכתבת בשורות הבאות טמון שורש המחלוקת בינינו. אני לא פוסט מודרניסט ולכן אני סבור שעצם העובדה שכל צד חושב שהוא צודק לא מונעת את האפשרות ואת ההכרח המוסרי לשפוט בין הצדדים ולהגיע למסקנה אובייקטיבית עד כמה שניתן מי מהם צודק יותר. זה דורש לרוב לימוד היסטורי רציני, אבל אני חושב שבמקרה של יחסי יהודים-וערבים במזה"ת (בהסתכלות לפי הקו הדומיננטי, ששמה בצד באופן זמני את ניתוח המחלוקות הפנימיות בתוך כל אחד מהצדדים, שהן המחלוקות החשובות באמת) כל אדם הגון יגיע למסקנה שתרומתו של הצד הערבי לעיצוב המפגש עם הציונות כסכסוך מתמשך גדולה לאין ערוך מאשר תרומתו של הצד הציוני (ולשאלת האחריות אין שום קשר לעובדה שהצד הערבי סבל הרבה יותר מתוצאות ההכרעה הפוליטית הזו). אני חושב שהויתור על ההכרעה מי צודק יותר לא רק שלא מקדם אותנו לשום מקום, אלא גם מטרפד את הסיכוי להתקדמות, שהרי לאן נתקדם אם אין לנו יכולת להכריע מה נכון יותר?

      לגבי התרחיש שהצעת:
      אני מקווה לכך שאתה מודע לכך שכחובב ספורט, לא זכורה לי התנהגות של ספורטאי ישראלי כלפי ספורטאים גרמנים (ספורטאים ישראלים משחקים בעשור האחרון בשורות קבוצות גרמניות, שלא להזכי ראת רלף קליין, ניצול שואה שבשנות ה-80 אימן את נבחרת גרמניה), בעוד שהטיעון שאתה שם בפי העיתונאי הגרמני הוא טיעון נפוץ מאוד בקרב השמאל (ולעיתים גם המרכז) האירופאי.
      בכל מקרה, אני חושב שהתנהגות כזו של שחקן ישראלי כלפי ספורטאים גרמנים תהיה אידיוטית, ואם כל הכבוד לחופש המצפון שלו להתנהג כאידיוט, אני חושב שהקבוצה שלו לא צריכה לקבל בהבנה וגיבוי התהגות אידיוטית ולא ספורטיבית (מועדון הכדורגל של השניים השעה בשבוע שעבר ממשחק אחד חלוץ מצטיין שניצל את חופש המצפון שלו להתנגות אידיוטית ונהג במהירות מופרזת). לשמחתי, מועדנים ישראלים לא נאלצו עד היום לעמוד במבחן האם יקבלו בהבנה חרם מצד שחקן ישראלי על יריביו. שחקני המועדון "הגזעני" של ביתר ירושלים הגיעו שוב ושוב למשחקים בסכנין. אני שוב חושד שאת הלא מכיר את עולם הספורט המודרני. לוח המשחקים במפעלים האירופאים נקבע תוך חוסר התחשבות גמור במועדי לוח השנה היהודים, מה שמאלץ קבוצות ישראליות שוב ושוב לשחק במועדי ישראל (כולל ימי זיכרון) או לא להתייצב ולעמוד בפני הדחה ודאית מהמפעל. שחקנים ישראלים בקבוצות אירופאיות שרצו להמנע מהשתתפות בממשחקים במועדים האלה נוהגים לסכם את הדבר במעמד חתימת החוזה.

      נקודה אחרונה שחשוב לי להזכיר הוא שבכל מקרה, לא מדובר בהכרעה מצפונית "חופשית". לצד הפוטנציאל של ענישה מצד המועדון בו השניים משחקים (ענישה שתהיה לה הצדקה מוחלטת לא על דווקא על רקע מוסרי, אלא על רקע של הפרת חוזה), לפי עדותם מופעל עליהם לחץ כבד מצד אמצעי התקשורת במצרים שלא להופיע למשחק בת"א. לא מדובר כאן רק (ואולי אפילו בעיקר) בדילמה מצפונית. מדובר כאן בסיטואציה של שני אנשים צעירים שמוצאים את עצמם בין הפטיש לסדן (לא בלי שתרמו לעניין בהצהרות שיהפכו אפילו התחמקות אלגנטית לבלתי-אפשרית). מכיון שאני חושב שפטיש הלחצים שמופעל ממצרים פועל בכיוון לא מוסרי, אני מעדיף שהוא יתקל בהתנגדות של סדן הגינות מהצד השוויצרי והאירופאי. את ההכרעה המצפונית האמיתית הם יוכלו לעשות רק אם ידרשו לשלם את המחיר האמיתי של הבחירה בכל אחת מהאפשרויות.

  3. 1. העניין הוא לא להצדיק את הפעולות של ישראל בגלל שהן מתיישבות עם המדיניות שלה. גם ערס פועל בהתאם למדיניות שלו. המדיניות היא הבעיה, אותה צריך לבחון לנוכח הישגיה.

    2. השנאה של ערבים לישראל מובנת, בלי מרכאות, כי היא אנושית והיא פועל יוצא לכל מה שישראל מייצגת בעיני המצרים – שזה הרבה מעבר להתנהגות הערסית (נטע זר באיזור, הנכבה, המלחמות בין ישראל למצרים וכו'). אבל למרות שיש למצרים הרבה סיבות אנושיות לשנוא את ישראל, הדוגמא שהבאתי עם ועידת שארם א-שייח מעידה שדווקא להתנהגות הערסית בהווה יש משקל מכריע. חבל שלא התמודדת עם הטיעון הזה. וחבל שאתה לא מבחין בכך שגם השנאה של יהודים לערבים (בין אם הם אזרחים, פלסטינים או ממדינות האזור) מגונה באותה מידה, ושגם התקשורת ומערכת החינוך הישראליות מלבות אותה וכד' (המערכות במצרים לא חריגות מהבחינה הזו). למען הסר ספק: אני לא טוען שדבר-מה לגיטימי בגלל שהוא מתבצע לא רק במצרים אלא גם בישראל. הטענה היא שעצם העובדה שהוא מתבצע גם פה מעיד שצריך לקחת זאת בפרופורציה (ולא, למשל, לזעוק על הפרת הסכם השלום).

    3. התנגדותך להשקפה הפוסט-מודרניסטית שלי, שמסתכלת על נרטיבים ולא מנסה למצוא את ה"אמת", היא לגיטימית. אך יחד עם זאת, קשה לי להאמין שאתה לא מבחין שאתה ממש לא חסר פניות. כפי שכתבתי, אתה מינית את עצמך גם תובע וגם שופט. אתה אמנם מתהדר בכך שאתה מסתמך על הספרות הדומיננטית – אבל האם שאלת את עצמך: דומיננטית בעיני מי? על כל פנים, לי נראה שההגינות מחייבת שתפסול את עצמך מלשפוט בנושא הצדק ההיסטורי, ותסתמך על בוררות בינ"ל בנושא. כיום יש קונצנזוס בינ"ל שההתנהגות של ישראל מעבר לקו הירוק איננה לגיטימית. אבל על סמך התכתבות קודמת בינינו, לא נראה לי שבנושא זה אתה מקבל את ה"דעה הדומיננטית". אוסיף גם שהספרות ההיסטורית יכולה לשקף ניתוח מדעי נכון רק אם הפרוטוקולים המלאים נחשפו מכל הצדדים, וזה ככל הנראה איננו המקרה, ובוודאי שאינו המקרה לשלושים השנים האחרונות של הסכסוך, מאז נחתם הסכם השלום עם מצרים ואש"ף הכיר במדינת ישראל.

    4. בהמשך לנקודה הקודמת, לא ידוע לי על אף סכסוך בינ"ל שיושב בדרכי שלום באמצעות בירור בין הצדדים מי אשם ביצירת הסכסוך. סכסוכים בדרך כלל פותרים בפשרות הדדיות, לא בויכוח על צדק. (אלא אם אתה מתייחס להכרעה צבאית כדרך ליישב סכסוך, וגם דרך זו קצת בעייתית למדינה קטנה ולא עצמאית כישראל.)

    5. אתה משתמש בצורה רחבה בביטוי 'חופש המצפון' (נהיגה במהירות מופרזת). האם אתה סתם מתבדח, או שאתה מנסה להגחיך אותו. אם אתה לא מבין למה חופש המצפון חשוב, תנסה להיזכר באבותיך היהודים שהעדיפו למות ולא לאכול חזיר.

    6. אני מכיר את עולם הספורט (לא הישראלי) ומבין כמה הוא ייחודי. לא בגלל טיעוניך על הרוח הספורטיבית המתחייבת, אלא כי זהו עולם בו משלמים לספורטאים הרבה מאוד כסף, ואלו בתמורה מחכירים את הגוף שלהם למועדון. המועדון יכול להחליט עבור השחקן איפה ישחק, מתי ישחק, ואם בכלל ישחק גם כאשר הוא סוחב פציעה. בספורט האמריקני קבוצות גם סוחרות ביניהן בספורטאים כאילו היו גרביים. אני מניח שאם הספורטאים מכרו את הגוף שלהם, זה הגיוני להכליל בתוכו גם את נשמתם ומצפונם. אולם, רוב הפוסט לא התייחס לטענה הספורטיבית, ואני על כל פנים מעדיף לשפוט את הכדורגלנים לא כספורטאים המחויבים ע"פ חוזה, אלא כבני אדם. אילו לא היו ספורטאים, אלא נגנים בתזמורת או אקדמאים, האם לא היית מבקר אותם באותה מידה?

    7. אני מקבל את עמדתך האישית לגבי התסריט הדמיוני שהעליתי. אכן, למזלנו לא היה מקרה כזה בעבר. כנראה גם לא יהיה תסריט כזה בעתיד, מהסיבה שגרמניה היא מעצמת כדורגל, וכל שחקן ישראלי שמשחק באירופה יודע מראש שזה יכלול את גרמניה (מה שלא ממש ניתן לומר על המקרה של מצרים וישראל). אולם, לנוכח האוירה התקשורתית בארץ בכל הקשור לזכרון השואה ולהיותנו קורבן כנקודת פתיחה, אני די משוכנע שאילו תסריט דומה לזה ששרטטתי היה מתרחש, מרבית הציבור היה תומך בחופש מצפונו של שחקן ישראלי לא לדרוך על אדמת גרמניה. וגם אם לא, מרבית הציבור היה לכל הפחות מגנה קבוצה אירופית שהיתה מענישה אותו על סירובו, למרות חוסר הספורטיביות והפרת החוזה.

    8. לנקודתך האחרונה, ברוב המקרים בחיים אין הכרעה מצפונית אמיתית הנקייה מלחצים כלכליים או חברתיים. אני כאמור לא מכיר את הפרשה חוץ מאשר דרך הפוסט שלך, וכשקראתי אותו סברתי שאתה מבקר שלא בצדק את הכדורגלנים. אני אחזור שוב על הטענה שהקדשת חלק ניכר בפוסט לטענות על הצביעות שלהם ולהפיכת הימנעותם מהגעה לארץ ללא לגיטימית. ואילו אני, כשקראתי זאת, לא שיוויתי לנגד עיניי את שני השחקנים האלו כמייצגיהם של אזרחי מצרים צבועים או של כדורגלנים לא ספורטיביים, אלא כשני בני אדם שכפי שאתה בעצמך אמרת, נפלו בין הפטיש לסדן. גם הם קורבנות של הסכסוך הזה, ואני שותף לביקורת שלך על התקשורת המצרית בהיבט הזה כי אני מתנגד להתקרנפות (אני כאמור לא מכיר את העובדות ומסתמך רק על דבריך). אם הבנתי נכון, אתה מעוניין שהמועדון יעניש אותם, ולו כדי לוודא שהתנהגות "בלתי-ספורטיבית" (כאילו הספורט הוא העיקר כאן) מצד ערבים נגד ישראלים לא תישנה יותר באירופה. אולם בין אם המועדון ינהג כך או אחרת, הבעיה האמיתית לא תיפתר, אלא לכל היותר יטאטאו אותה מתחת לשטיח. הבעיה האמיתית תיפתר כאשר יהיה רוב בשני הצדדים שיבין שצריך פשרה ולא צדק. ואולי גם זה לא יספיק.

    • 1) אתן שתי דוגמאות ללמה שהגדרתי "מדיניות עקבית" –
      א – ישראל כמדיניות לא ממתינה שהצד השני ירה ראשון לפני שתפעל להגן על עצמה. היא מרשה לעצה להתקיף נשק משמעותי לפני שהוא יורה, ולפעמים לפני שהוא מגיע. לחכות שהצד השני ירה ראשון זה לא להימנע מלהיות "ערס", אלא היתממות טפשית.
      ב – ישראל והרש"פ חלוקות על עתידה המידני של ירושלים. ישראל, לאחר שקבעה סטטוס קוו ב-67 (הוצאת הירדנים ממעורבות, פרט לאחריות הווקף הירדני בהר הבית עד היום, והחלת סמכותה המדינית שלה), מוכנה לשנות את המצב רק בהסכם מול הפלסטינים. אש"פ ובעקבותיו הרש"פ מנסים לקבוע עובדות בשטח באמצעות הקמת מוסדות מדינה ותרבות במזרח ירושלים (האם זו התנהגות "ערסית", האם יש כאן מפגש איזורי בין כמה "ערסים" או ש"ערסיות" זה רק מה שישראל עושה?), ומדינת ישראל פועלת באופן עקבי כדי למנוע את זה, בין אם מדובר באיסור על מתן שירותים מוניציפליים, שיטור או קיום אירועי תרבות מטעם הרש"פ במזרח העיר.
      2) אני חושב ששנאת הערבית לישראל היא "מובנת" במרכאות, כי היא לא לא מוצדקת בעליל. טיעון ה"נטע זר" הוא שנאת זרים מלווה בהתכחשות להיסטוריה הרציפה של קיום היהודים בארץ ישראל, עם או בלי ריבונות מדינית, שאני לא מבין איך יכול להתקבל בהבנה. את העימותים האלימים מול הציונות (פרט אולי למלחמות ב 56 [אז בכל מקרה עוד התקיים מצב מלחמה מוצהר בין ישראל למצרים, כך שמבחינה בינלאומית, למצרים אין "קייס"] וב 82) יזם תמיד הצד הערבי.
      לעניין ועידת שארם – כאן אתה מתעלם בנוחות מהפער בין עמדות ההנהגה הלא נבחרת במדינות ערב לבין עמדות ה"רחוב" הערבי. ב-96 היה נדמה שהיפתרון לבעיה הפלסטינית מתקרב ולכן היה קל יותר למנהיגי מדינות ערב להגיע לועדת שלום שתקדם אותו, ולא היה סיבה לצפות ללחץ מהרחוב כנגדם. אבל נכונות להגיע לועדת שלום (שלא דורשת אפילו הסכמה להסדר מסויים) מבטאת מעט מאוד, בודאי בתחום הנורמליזציה. ההנהגה המצרית חתמה על הסדר גם נגד הלחץ (תוך תשלום מס שפתיים לעניין הפלסטיני), וגם ירדן לא חיכתה לפלסטינים (אם כי ניצלה את האוירה הנוחה של תהליך אוסלו.
      השנאה של היהודים לערבים, בוודאי עד העשור האחרון, היא נמוכה לאין ערוך מאשר השנאה של הערבים ליהודים, וההשוואה בינהן לא יוצרת הוגנות אלא סילוף.
      3) לא אמרתי שאני חסר פניות, וסייגתי את הדברים בדרישה לבחינה אובייקטיבית עד כמה שניתן. גם אדם בעל פניות (וכולם הם כאלה, כולל מי הפניה שבהעדפת העמדה הפוסט-מודרנית המאפשרת את הפטור מהכרעה מוסרית, או מסווה הכרעה מוסרית) יכול להתאמץ להיות מחוייבת לבחינה אובייקטיבית (תוך שהוא מודע למגבלותיו, ולא לפטור את עצמו מהטרחה בטענה שאובייקטיביות אינה אפשרית, ולכן אין טעם לחתור לבירור האמת. לא השתמשתי במושג דומיננטי בהקשר של הספרות, אלא בהקשר של הקו הדומיננטי במערכות הפוליטיות של שני הצדדים. לגבי הספרות, התייחסתי ללימוד היסטורי רציני, שנשען על עבודה רצינית של מחקר היסטורי העומד בסטנדרטים של המקצוע. יש סטנדרטים די ברורים. אני לא אפסול את עצמי לטובת בוררות בינ"ל, כי אין בוררות בינ"ל מוסכמת, ול"קונצנזוס" הבינלאומי בנוגע לישראל יש מעט מאוד נגיעה לצדק היסטורי והרבה מאוד אינטרסים, ונסיונות לטיהור המצפון על חשבונם של אחרים.
      דרישתך לחשיפה מלאה של הפרוטוקולים תביא לעיקור הניסיון להגיע להבנה כלשהי של המציאות, ומתעלמת מהאינטרס המובנה של צד אחד לפחות (ובאופן מעשי, שניהם) לא לחשוף את פרוטוקולים שלו, או בכלל לא לרשום כאלה.
      4) לא הצעתי את הבירור כדרך לפיתרון הסכסוך, אלא כדרך להבין את הסכסוך באמת, ואת השאיפות של הצדדים הרלוונטיים. אחרת מה שיושג הוא לא הסכם של פשרה, אלא הישג (טקטי/אסטרטגי) של אחד הצדדים לקראת המשך העימות.
      5) מכיוון שאני קיים בעולם, אני מניח שאבותי לא עמדו מול הדילמה, או שעשו את הבחירה ההגיונית של לאכול חזיר ולא למות (או שעשו אותה לאחר שהעמידו צאצאים. חופש מצפון הוא דבר ראוי לכבוד כשמשתמשים בו בצורה מכובדת. מי שמשתמש בטיעון חופש המצפון כהצדקה לביזוי אדם אחר הוא שמגכיח את המושג.
      6) ברור שהייתי מבקר אותם באותה המידה, אבל בעולם הספציפי של הספורט, נכנס כאן האלמנט הנוסף של ההתנהגות הספורטיבית. בכל מקרה, אני לא חושב שהזכות להפגין אי-כבוד כלפי היריב היא חלק מחופש המצפון. מי שיש לו קושי אמיתי לבקר בישראל או ללחוץ יד של ישראלי (ובמיוחד בספורט קבוצתי), יכל היה לתאם עם המועדון או עם הרופא פציעה מפוברקת. הם בחרו להשתין מהמקפצה.
      7) כפי שציינת, התסריט הזה לא יתממש, וסביר להניח שגם לא יתממש, ולא רק כי גרמניה היא מעצמת ספורט. בוא נשאל את זה פשוט יותר: בהנחה שנבחרת ישראל/ספורטאי ישראלי היה מוגרל להתמודד מול יריב מצרי/ירדני/כל מדינה אחרת שלא מקיימת מצב מלחמה עם ישראל – אתה מאמין שהצד הישראלי היה מחרים את המפגש?
      לגבי ישראלים בקבוצות זרות – כמו שהזכרתי בתגובה הקודמת – בעיות כאלה לא הופיעו מעולם בנוגע להחרמת יריב. הן הופיעו כמה פעמים בנוגע למשחקים במועדי ישראל, ובד"כ זה לא הגיע לעימות ישיר, כי השחקן/קבוצה השתתפו בהתמודדות או סיכמו עם המועדון מראש שלא ישתתפו. זה מקרה שיש לו הרבה יותר לגיטימציה לטעמי מאשר החרמת יריב. ספורטאים וקבוצות ישראלים שמשתתפים במסגרות בינלאומיות מודעים לכך שהאפשרות שאירוע ספורט יתקיים באחד ממועדי ישראל קיימת, והם יצטרכו להתמודד איתה. ספורטאי מצרי שבוחר לשחק באירופה צריך להיות מודע לכך שכחלק מ"כללי המשחק", בתחרויות הספורט באירופה משתתפים גם ספורטאים מישראל, ועליו לכבד את זה. זה לגמרי ברור, ומי שרוצה להמנע ממפגש עם ישראלים, שילך לשחק ביבשת אחרת, ויקווה לטוב באולימפיאדה/מונדיאל. אני לא מבין איך אפשר להתייחס ברצינות למי שמבקש להתקבל למועדון חברים מסויים, ומצפה שיכבדו את רצונו להפגין אי-כבוד כלפי אחד החברים הקבועים.
      8) לא אמרתי שאני רוצה שהתנהגות כזו לא תישנה. זו מטרה רחוקה למדי. אני רוצה שהתנהגות כזו לא תעבור ללא תגובה ראויה, כדי שהפגנת אי-כבוד לישראל לא תהפוך להיות מנהג לגיטימי ומקובל בזירת תרבות מרכזית שמתהדרת בחתירתה להיות נקיה מפוליטיקה וגזענות.
      9) שים לב לעדכון נוסף ברשימה.

    • שמחתי לקרוא שאתה שבע רצון מהמדיניות העקבית של ישראל. אומר רק זאת: אם מהמדיניות ומיחסי הכוחות עולה שבכל עימות צבאי שיתרחש, יחס ההרוגים יהיה 1 ל-10 לרעת הערבים, נראה לי קטנוני אח"כ לבוא בטענות אל הערבים שהם שונאים אותנו.

      ובעניין השנאה: אולי בניתוח שורשי הסכסוך אתה ממתן את העדר האובייקטיביות המובנית שלך באמצעות קריאת ספרות, אבל כשאתה קובע בלי שום סימן שאלה שבארצות ערב סף השנאה גבוה יותר – על סמך מה אתה קובע זאת? על מחקר סוציולוגי מעמיק, או סתם על רשמים תקשורתיים שמוטים מאוד מבחינה תרבותית? (לראות ערבים שורפים דגל וצועקים מוות לישראל ולארה"ב זה כנראה יותר "מרשים" מהגזענות של תג מחיר ומסף השנאה שאפשר למצוא בטוקבקים.) גם בקביעתך שועידת שארם לא מעידה על כלום – אני אסייג שבתקופה שהיא התרחשה המשטרים הערביים היו חזקים יותר, אבל בכל זאת אני חושב שעצם זה שהם לא חששו מדעת הקהל שלהם בזמן שהתחיל תהליך אמיתי של פיוס מעיד בכל זאת על איזושהי מגמה.

      קביעתך שהצד הערבי תמיד היה התוקפן בכל מלחמות ישראל היא מעניינת. אין לי כוח להיכנס לזה, אבל רק אציין שאם אני מגרש אותך מחצי מביתך ואז מציע לך "שלום תמורת שלום", אי אפשר להתייחס אח"כ לפעולות אלימות שלך כנגדי כתוקפנות. ואם תסרב אח"כ ללחוץ את ידי, קשה יהיה לטעון שאתה מבזה את כבודי. כשצד אחד מרוצה מהסטטוס קוו ועושה את המירב לשמרו, ואילו הצד השני איננו, אין ולא תהיה שום סימטריה. הדבר הזה בוודאי איננו מובן לרוב הישראלים (הדרישה לקיים מו"מ ללא תנאים מוקדמים, למשל, בזמן שישראל מקיימת כבר 20 שנה מו"מ רק כדי למשוך את הזמן, ותוך כדי גידול ההתנחלויות), ואני תוהה אם הוא מובן לך. כשאתה מפעיל קריטריונים סימטריים לבחינת התנהגות הצדדים בסכסוך, ומתעלם מחוסר הסימטריה של המציאות, למרות שהמאבק בין ערבים ויהודים התחיל הרבה לפני שחוסר סימטריה זה נוצר, אתה אולי מרגיש שהכרעתך המוסרית נכונה ונבונה, אבל זה לא מה שמרגיש הצד השני, שאולי גם הוא ביצע הכרעה מוסרית נכונה ונבונה, לפי המתודות שלו. יכול להיות שאני עושה לעצמי חיים קלים בכך שאני מוותר מראש על הכרעה מוסרית, אבל אני לא רואה דרך אחרת טובה יותר. הסכסוך כל כך ארוך, אלים, עמוס בפרטים שמהם כל צד בוחר את הנוחים לו לתחושת הצדק העצמי. אני מעדיף להשאיר את גילוי האמת לאלוהים.

      נראה לי שמיצינו את נושא הכדורגלנים. אני לאורך הדיון התעקשתי להתייחס לנושא מבחינה אנושית ועקרונית, הרחק מהפאן ה"ספורטיבי" שלו. עבורך, גם כאוהד כדורגל וגם מסיבות אחרות, העקרון פחות עניין. אני רק אדגיש שבמשפט אחד קטן כתבת שהיית מגנה אותם באותה מידה גם אם לא היה מדובר בספורט.

      • 1) אני חושב שאתה מערבב סיבה ומסובב. מצד אחד, ברור למה הם מתוסכלים מהתוצאות של העימותים האלימים מול ישראל (וצריך להדגיש שוב – בניגוד לאינסטינקט הרגשי בתרבות המערבית, זה שמישהו מוצא את עצמו בצד החלש והמובס לא הופך אותו לצודק), ומצד שני, בלי השנאה לא היינו נזקקים לעימותים האלה, שמתדלקים את התסכול והשנאה. לגבי השנאה, אני מתבסס על רשמים מכלי תקשורת וממקורות קצת יותר רציניים מכלי תקשורת, אם כי כמובן לא על מחקר סוציולוגי מעמיק, כמו שאני מניח שגם אתה לא עשית לגבי תג-מחיר והטוקבקים. אבל בוא נעמיד את הדברים בפרופורציה – ההתנגדות לנורמלציה בצד הישראלי מצטיירת כנמוכה לעין ערוך מבצד המצרי, תג מחיר היא תופעה של מיעוט זעיר שמנצל את העובדה שפרובוקציות יכול לעשות גם אדם אחד או שניים (בשנה האחרונה העברתי שיחה על תג מחיר לנוער מבית ספר קיבוצי שמורה בו שאני מכיר מקטרת שוב ושוב על גזענות התלמידים כלפי ערבים. די להפתעתי, ההתנגדות שלהם לתג מחיר היתה גורפת מקיר אל קיר), בוודאי בסביבה הישראלית של אי-אכיפת חוק כללית, ואני בספק אם היא תופעה מייצגת. בכל מקרה, אני חושב שכניסת שיח השנאה למקום מרכזי בזירה הציבורית בישראל הוא תופעה שעיקרה החל משנת 2000, והיתה הרבה פחות נפוצה קודם לכן, מה שלא נכון לגבי הצד השני.
        2) לגבי קביעת הצד המצרי כתוקפן, העובדות הן די ברורות – מצרים פתחה במלחמה נגד ישראל שעות לאחר הקמתה, והממשיכו לקיים את מצב המלחמה הרשמי נגד ישראל (תוך הפרת הסכמים בינלאומיים בנוגע לחופש השיט בתעלת סואץ), בה סירבה להכיר באופן רשמי, עד לחתימה על הסכם הביניים בשנת 1975.
        הנראטיב שלך לגבי הגירוש מחצי מהבית ואז ההצעה לשלום כהצדקה לאלימות הוא להבנתי רחוק מאוד מהדרך שבה הדברים התרחשו במציאות, הן בגלל שהשימוש הנרחב באלימות ככלי לסיקול הפעולה הציונית התחיל הרבה לפני ה"פלישה" הממשית (בודאי בקנה המידה של "חצי מהבית"), והן בגלל שהבחירה בדימוי הזה של מי שפולש לביתו של אחר נשענת על הנראטיב הפלסטיני השקרי לפיו הציונים (או היהודים, תלוי עד כמה חשוב לדובר להמנע מלהצטייר כאנטישמי) הם פולש זר לאזור. בכל מקרה, אתה נכנס כאן למלכודת לוגית: כאשר מדובר בצעירים מצרים, הרי שמדינתם פתחה במלחמה עם ישראל למרות שאף ציוני לא חשב על "פלישה לביתם" במצרים. מכאן שכדי לשמור על טיעון קוהרנטי, אתה צריך לדבוק באחת משתי האופציות: או שהמצרים והפלסטינים הם עמים נבדלים, ואז מצרים היא מי שללא כל עילה נקטה עמדה של תוקפן נגד ישראל במשך שלושה עשורים, או שהמצרים והפלסטינים הם חלק מאיזו זהות פאן ערבית שמצדיקה את מעורבותה של מצרים, אבל שומטת את הקרקע מאחורי הדרישה הפלסטינית להגדרה עצמית נפרדת, ומהטענה שישראל גזלה "חצי" ממולדתם וגרשה את רוב עמם ממנה (שהרי מולדתם רחבה בהרבה מארץ ישראל, ועמם גדול בהרבה). האמת ההיסטורית היא שכנראה הפלסטינים עניינו את מצרים הרבה פחות מאשר השאיפה להרחיב את השפעתה בעולם הערבי, גם על חשבון האינטרס הפלסטיני. בכל מקרה, הטהרנות המוסרית של אזרחים מצרים כלפי ישראל מצטיירת כצביעות (צריך להזכיר שוב את הכיבוש המצרי של רצועת עזה במשך 19 שנים?).
        3) לגבי ההנחה שלך שישראל מנהלת מו"מ על מנת למשוך את הזמן ולקבוע עובדות בשטח – מהיכרותי עם ההיסטוריה של המו"מ, בחלק ניכר משלביו זה נראה רחוק מהתמונה המצטיירת, ולחשוב שהפלסטינים היו מוכנים לגשת אליו "ללא תנאים מוקדמים" זה לגבי חלק ניכר מהשלבים היתממות. (הם נטו להסכים לגשת למו"מ על הביצוע של מסגרת הדרישות שלהם, אבל לא על הדרישות עצמן).
        4) האם אתה מצפה מהצד הפלסטיני להבין את ההגיון המתודי-מוסרי בהכרעות הישראליות כמו שאתה מצפה ממני להבין את ההגיון המתודי-מוסרי של ההכרעות הפלסטיניות, או שזו מחוייבות של הציונים בלבד, עקב אי-הסימטריה של המציאות?
        4) במסגרת תחושת המחוייבות שלי לשיפוט מוסרי, אני חושב שהעמדה הראויה יותר היא הבחירה להידרש להכרעה מוסרית, מתוך מודעות למגבלות ההבנה ותוך נכונות לשנות אותה בהתאם לשינויים בהבנה. הסכנה שבהימנעות מהכרעה מוסרית היא בהשארת הזירה לפעולתם של מי שכבר הכריעו, ולא דווקא לטובת הטוב. בהקשר הזה, אני רואה מחוייבות לחתור להתקרב ככל האפשר לגילוי האמת, גם מתוך מודעות לכך שלא יהיה ניתן להגיע לודאות מוחלטת. בהקשר הזה, אני רוצה לחזור לנקודה שהשמטתי בתגובה הקודמת, לגבי האפשרות לפתור את הסכסוך באמצעות ההכרעה מי צודק. למרבה העניין, זו למעשה הדרישה הרשמית של הקו המרכזי של הפוליטיקה הפלסטינית בעשורים האחרונים, מאז שהופיעה הנכונות למשא ומתן עם ישראל – להגיע להסכם "צודק" שיתקן את "אי-הצדק" שגרמה להם לשיטתם הציונות, בד"כ באמצעות ניסיון להשיב את גלגלי ההיסטוריה לאחור. אני חושב שצריך לחתור להבנת האמת, כדי להבין לאן אפשר להגיע עם אילו שותפים מקרב החברה הפלסטינית (ולאן אי אפשר להגיע עם גורמים אחרים), אבל לא על מנת להשיג צדק. המטרה שלי היא לא לעשות צדק, וגם לא להגיע להסדר "צודק". המטרה שלי היא לעשות שלום (שלום=אי-אלימות+נורמליזציה), באמצעות הסדר שיבטיח שלום, ולא צדק.

        • אהלן אבשלום,
          קראתי שוב את הפוסט, את העדכונים שלך, וחלק מהתגובות הקודמות. קודם כל, הצטערתי על הפסדה של קבוצתך (אך ורק בגלל הדיון בינינו, כך שהוא לפחות תרם במשהו). שנית, התחזית שלך שהכדורגלנים יירדו מהעץ וישחקו בישראל התממשה. ייתכן שמי שיקרא את התגובות שלי בדיעבד, במיוחד אם הוא הזדהה עם עמדתך, יסבור שזו היתה שטות מוחלטת מלכתחילה לטעון בעד חופש המצפון של הכדורגלנים הללו, שבסוף לא מימשו אותו, וכנראה בעצמם לא מכירים אפילו את המושג חופש מצפון. אולם גם בראיה לאחור, אני עדיין עומד מאחורי הטענות (העקרוניות) שלי בעד הזכות לחופש מצפון, גם אם בדיעבד התברר שחופש המצפון לא באמת עניין את הכדורגלנים הללו, וששורה של גורמים אחרים הביאה אותם לשחק בישראל – כנראה בניגוד לרצונם הראשוני. חשוב היה לי להבהיר זאת כדי להתנתק מהכדורגלנים באופן סופי, ולמען הסר ספק, אין לי טענות כנגד קבוצתם (מדובר בביזנס אחרי הכל).

          מה שלדעתי מפריד ביני לבינך, בנוסף לגישתנו השונה אודות המוסר האבסולוטי/יחסי, הוא שאתה לאורך הדיון התייחסת ללאומים/עמים/מדינות, ואילו אני התייחסתי לבני אדם במנותק מהמדינות שלהם. אתה למעשה טוען שאדם מצרי לא יכול לעשות כך וכך, לטעון כך וכך, ואפילו לא להרגיש כך וכך, מכיון שמצרים בעצמה עשתה כך וכך, או בגלל שהוא מצרי ולא פלסטיני, וכו'. אני לעומת זאת טוען שאדם חופשי לנהוג, לטעון, ולהרגיש כאוות נפשו, בתנאי שהוא אינו פוגע באחרים. הוא יכול להזדהות עם מדינתו, עם הלאום שלו (המצרי/הפלסטיני), עם העם שלו (ערבי/יהודי), עם אויביו, או להיות נייטרלי. אני למשל מחרים תוצרת מהתנחלויות. זו זכותי, זה חלק מחופש המצפון שלי. אנשים יכולים לנסות לשכנע אותי אחרת, אבל גם אם כל הטיעונים הלוגיים יהיו כנגדי, וגם אם יחוקק חוק האוסר להחרים, עדיין אני יכול להמשיך בדרכי. זו המהות של חופש המצפון – היא מחוברת למצפון, לרגש, ומנותקת מהרציונל, מהעם, מהלאום, וכו'.

          אח"כ דיברנו על איפה מפלס השנאה גבוה יותר. אני טענתי שקשה לקבוע, ואילו אתה קבעת שבוודאות אצלם הוא יותר גבוה, לפחות עד שנת 2000. אבל שוב, לבני אדם הזכות לשנוא אותנו (זכות לשנוא, אבל לא זכות להפלות לרעה או זכות להפעיל אלימות). אמנם זה טיפשי שהם שונאים בני אדם וסבורים שבני האדם מייצגים את מדינתם, ושיש זהות מוחלטת בין השניים, אבל עדיין זה זכותם לשנוא. הם לא צריכים להוכיח זכאות לשנאה, בגלל שהמדינה שלהם (ולא הם) עשתה כך וכך, ולא אחרת.

          אח"כ דיברנו על נרטיבים והיכולת להכריע מוסרית מי צודק. הדיון על הנרטיבים כבר מרחיק אותנו מהמבט שלי על אנשים כבני אדם ולא בני לאום/עם/מדינה, מכיון שכל מדינה מעצבת בעצמה את הנרטיב שלה. פה אנחנו יכולים לבוא בטענות אל המדינה והאליטה שלה, שעיצבה את הנרטיב באופן כזה שסוטה מהאמת, אבל עדיין חשוב לי לציין שאי אפשר לבוא בטענות אל אזרחי המדינות, שמקבלים את הנרטיב כאמת המוחלטת. כל שיפוט של מעשיהם צריך לקבל כנתון את מה שהם רואים כאמת.

          אתה לבטח מבין שלכל עם הנרטיב שלו, וזה כולל אותנו. ייתכן שאתה סבור שאתה מנותק ממנו בגלל שקראת כל מיני ספרים, אבל אתה לא. גם אני, פוסט מודרניסט שלא מאמין באמת אבסולוטית, לא מנותק ממנו. הפוזיציה של להתווכח עם הנרטיב השולט קשה ביותר, כמעט בלתי אפשרית, מכיון שמלכתחילה מה שמונח לפניי ומה שבולט בשיח ובתודעה אלו עובדות סלקטיביות והנחות סלקטיביות. אני מניח שלא תקבל את הטענה הזו, ותראה בה התחמקות, אבל בכל פעם שאציין עובדה מסוימת ואדגים את הסלקטיביות בה, ניכנס לויכוח אודות העובדה הזו, ולא נצא מזה.

          למשל, הויכוח מי שונא את מי יותר. קודם כל, עצם זה שהויכוח הזה קיים בתודעה הציבורית מעיד שיש לישראל (כביכול) יתרון בו. לא מתווכחים למשל (בדר"כ) על הבירוקרטיה הנוראית שישראל מפעילה בשטחי C, כדי לעודד טרנספר "מרצון" – כי העובדות האלו לא רק שפחות מוצפות לדיון, הן פחות ידועות, וקשה הרבה יותר לדוג אותן (אתה בוודאי מבין למה). וזאת לעומת פלסטיני, שחי את העובדות האלה בשטח, ורואה רק אותן. אבל לא רק שהדיון בהיבט הזה הוא סלקטיבי, אפילו הלוגיקה שמאחורי הטיעון שאנחנו שונאים אותם פחות היא סלקטיבית ומגוחכת. אתה בעצמך כתבת "כניסת שיח השנאה למקום מרכזי בזירה הציבורית בישראל הוא תופעה שעיקרה החל משנת 2000, והיתה הרבה פחות נפוצה קודם לכן, מה שלא נכון לגבי הצד השני". ולא חשבת פעמיים. מה קרה בשנת 2000 שהביא לעליית מפלס השנאה אצלנו? מפלס האלימות הגיע גם לבית שלנו במימדים חסרי תקדים, והופ אנחנו שונאים, זה מובן, אתה בעצמך מבין את זה. אתה רק לא מפעיל את אותה הלוגיקה כדי להסביר את השנאה הערבית אלינו, הרי מפלס האלימות קיים כל הזמן אצלם בבית (או אצל אלו שהם מזדהים עימו בגלל קרבה דתית/אתנית/תרבותית). ולמה אתה לא עושה את הקישור? כי אתה עסוק בלהצדיק את הפעולות הישראליות שהעלו את מפלס האלימות – זה באשמת הערבים. אתה תטען שהפעולות הישראליות מוצדקות, ואז נעבור לדון האם הפעולות הישראליות מוצדקות, וכך הלאה בלי סוף. אבל מה זה קשור אם הפעולות הישראליות מוצדקות, אנחנו מנסים להסביר את מפלס השנאה… וכן הלאה, וכן הלאה – דיונים שהשורה התחתונה שלהם היא מי צודק לדעתו של הטוען, אבל הם *מתחפשים* לויכוח אינטליגנטי ורציונלי.

          כך גם בתחומים אחרים. הנרטיב שלנו מדגיש שקיבלנו את תכנית החלוקה והם פתחו באלימות. הנרטיב שלהם יציין שעצם העליות המסיביות ששינו את המאזן הדמוגרפי בארץ הוא אלימות בפני עצמה. הנרטיב שלנו ידבר על רצוננו בנורמליזציה ובשלום, ושלהם על חוסר יכולת להשלים עם הסטטוס קוו כל עוד הסוגיה הפלסטינית לא נפתרת. והדוגמאות כה רבות… חפש את הבלוג של יריב מוהר אם רצונך בעוד.

          הטענה שלי היא שהנרטיבים הקיימים בעל כורחנו לא מאפשרים לנו לקבוע מי צודק. ואבהיר: אני מתנגד למי שטוען כמוך שאנחנו צודקים באותה מידה שאני מתנגד למי שטוען (אצלנו או אצלם) שהם צודקים. כמו שכתבת בסיפא של דבריך, עימו אני מסכים: אין צדק אבסולוטי, ולכן הביטוי "שלום צודק" הוא מפגר (אבל אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת על בסיס השימוש בביטוי הזה. מה שאש"ף מציע רחוק מאוד מלהיות ה"צדק" לפי תפיסת החמאס). כי שלום הוא ההפך מצדק. שלום הוא פשרה. אני מסכים איתך שחשוב לבחון היסטורית את הסכסוך כדי להבין מה כל צד רוצה, אבל לא כדי למנוע מהצדדים הישגים טקטי/אסטרטגי (מדינת ישראל היא לא הישג אסטרטגי שלנו?), אלא כדי למצוא פשרה שתשביע את רצון שני הצדדים באופן מירבי, או להבין שאין כזו, כי שני הצדדים לא מוכנים להתפשר מספיק בשלב הזה.

          מול הטיעון שלי אתה טוען: "הסכנה שבהימנעות מהכרעה מוסרית היא בהשארת הזירה לפעולתם של מי שכבר הכריעו, ולא דווקא לטובת הטוב." אבל אתה טועה פעמיים. קודם כל, אין הכרעה לטובת הטוב. מה שטוב לך רע לאחר, ולאורך ההיסטוריה, מי שהיה חזק מספיק גם קבע מהו הטוב. האם פצצת האטום על הירושימה היתה מוסרית? בעולם המקביל שבו היפנים היו מנצחים, התשובה היתה שונה לחלוטין. ושנית, אתה טועה באבחון. הסכנה היא בהתעקשותם של הכוחות הדומיננטים בכל צד לעשות הכרעה מוסרית ולסרב לראות בצד השני קורבן בדיוק כמוהם. תן לי דוגמא אחת – אחת! – של סכסוך שהסתיים בעקבות זה ששני הצדדים הגיעו לאותה הכרעה מוסרית. לא תמצא, אלא אם תתבלבל בין הכרעה בשדה הקרב להכרעה מוסרית.

          ואם עוד לא השתכנעת, להלן עוד עדויות לסלקטיביות הנרטיבית שעלו לי במקלחת:

          אתה מגנה את הפלסטינים שהם רוצים להחזיר את הגלגל לאחור (45 שנה, 64 שנה, 100 שנה, מה שלא יהיה) בעודך מאמץ את רצון הציונות להחזיר את הגלגל 2000 שנה לאחור.

          אתה תוהה האם הפלסטינים הם עם בפני עצמם הזכאי להגדרה עצמית, או חלק מהעם הערבי בעל 22 מדינות, בעודך מתעלם או מבטל בתוקף את התהיה שלהם האם היהודים הם עם הזכאי להגדרה עצמית, או דת שהאירופים רצחו וגירשו ליבשת אחרת (העליה והגירוש מארצות ערב התחילה רק לאחר מכן).

          אתה מבקר את מדינות ערב שהן תרמו לעיצוב המפגש עם הציונות כסכסוך מתמשך הרבה יותר מהצד הישראלי, בעודך מקבל את המפגש של הערבים עם הציונות כגזירה משמיים מובנת מאליה ולא כמעשה ידי אדם (מצד הציונות שצמחה והמנדט הבריטי שסייע לה בראשיתה).

          אתה טוען שאי הלגיטימיות של ההתנחלויות בעיני העולם משקף אינטרסים צרים ורצון למרק את המצפון, ומתעלם מכך שהחלטת החלוקה שיקפה אינטרסים צרים ורצון למרק את המצפון. (וגם הצהרת בלפור)

          למען הסר ספק, הדוגמאות לא נועדו ליצור אנטגוניזם, אלא לחזק את הטענה בעד גישה פוסט-מודרניסטית ולהמחיש עד כמה כולנו עבדים לנרטיב.

          • קודם כל, אני שמח שגרמתי לעוד אדם לקוות לניצחון של מכבי. ב-22.8, מתמודדים מול פאוק סלוניקי בארץ, הפעם בלי שחקנים ממוצא ערבי בסגל (כלומר, חוץ מהשלושה בסגל של מכבי, שנדמה לי שלא הוזכרו עד כאן) 😉
            מכאן ולדבריך:
            א) אני לא חושב שהשיוך ללאום מונע ממישהו להחזיק בעמדה מסויימת. אני פשוט חושב שהוא עלול למצוא את עצמה בעמדה מטופשת, למשל אם הוא לא מוכן ללחוץ את ידיהם של שחקנים ישראלים כי הם "כובש ציוני", אבל יהיה מוכן ללחוץ את ידיהם של שחקנים סוריים.
            ב) ברור שיש להם זכות לשנוא. לכל אחד מותר להרגיש איך שהוא רוצה כלפי מי שהוא רוצה. רק שהפגנת רגשות מסויימים כלפי אנשים מסויימים ובהקשר מסויים עלולים להצטייר בצורה אבסורדית, או לעלול לו במחיר מצד החברה הסובבת אותו.
            ג) אני מסוגל להבין שאדם מעצב את דעתו בהשפעת הנארטיב הדומיננטי (אם כי הוא יכול לעצב אותו גם כעמדת "נגד"), אבל בכל זאת אני לא נותן פטור מוסרי מלא למי שמקבל בלא ביקורת את הנראטיב הזה.
            ד) לגבי הקשר בין מפלס האלימות למפלס השנאה – יש מן הסתם משהו בדבר, פרט לכך שלאורך שנים מפלס השנאה בישראל כלפי מדינות ערב נשאר נמוך למרות סיבובים אלימים חוזרים ונשנים והפגנת שנאה ואיומי השמדה מהצד הערבי (אולי בזכות המחיר הנמוך היחסית שגבו הסבבים האלימים מהחברה הישראלית). בכל מקרה, אני חושב שעליית מפלס השנאה בשנות ה-2000 לא הופיע רק בגלל הגעת האלימות "לפתחנו", אלא ספציפית בגלל ההופעה שלה כגל אלימות חסר אבחנה (ובצורות האיומות ביותר שלו, מכוון דווקא כלפי אזרחים) דווקא בנקודת הזמן בה היה נראה שישראל היתה נכונה ללכת באופן חסר תקדים לקראת פשרה עם הפלסטינים. רבים הבינו מזה את המסקנה שבהחלט יכולה להיות מתבקשת – אם ההצעה הכי נדיבה עד עכשיו נענית בגל אלימות חסר-הבחנה, ייתכן מאוד שפניו של הצד הפלסטיני כלל אינם לפשרה, אלא למאבק כולל. בנוסף, כפי שהזכרת מיד אח"כ, השנאה והאלימות מהצד הפלסטיני על רקע לאומי הופיעו הרבה לפני שלצד הציוני היתה אפילו יכולת לנקוט באלימות או להפגין שליטה כנגד הצד הערבי.
            ה) לגבי ההבדל בנראטיבים – אם הנראטיב של הפלסטינים הוא שעצם הופעת הציונות בארץ היא אלימות, זה עדיין לא אומר שזה נראטיב שיש בו איזשהו הגיון לוגי או תפישה מוסרית. העובדה שהקו הדומיננטי בלאומיות הפלסטינית הגיב באלימות לאורך כל הדרך (לכל הפחות עד 1988, ובמידה רבה גם אחרי ועד בכלל) לכל רעיון של חלוקת הארץ בין הצד הפלסטיני לבין הציונות היא עובדה היסטורית, ולא נראטיב. בכל מקרה, את הרשומה של יריב לגבי הופעת האלימות בסכסוך קראת, ואני חושב שהיא מלאה באי-דיוקים היסטוריים ובכשלים לוגיים. פירטתי אותם בתגובה לא קצרה לרשומה.
            ו) לגבי צדק או פשרה – אני מצטרף אליך להבנה ששלום לא יכול להתבסס על צדק אלא על פשרה, וגם לספק האם במצב הנוכחי ניתן להגיעה לפשרה ששני הצצדים יחתמו עליה. להבנתי, בעיקר בגלל העמדה הדומיננטית בצד הפלסטיני ששוללת את הציונות מן היסוד, ולכן לא מוכנה להתפשר על פחות מביטול עילת הקיום ואפשרות הקיום של הצד הציוני. ההגיון אורמ שכל עוד שמזהים את הקו הזה כקו הדומיננטי בפוליטיקה הפלסטינית, אין טעם בהגעה לפשרה מולו, שתחזק אותו ותערער את הקיום של הצד הציוני.
            אני חושב שבין עמדה פלסטינית שוללת פשרה שכזו לבין עמדה ישראלית שמוכנה (שלא לומר מקווה באופן כמעט נואש) להסדר של חלוקת הארץ על מנת לשמור על עילת הקיום ואפשרות הקיום הציונית, ברור לי מי הצד הצודק.
            ז) אני לא מקבל את הטענה שלך של הידר הכרעה לצד הטוב. אני חושב שמי שמבקש לדרוס את זולתו הוא רע, ומי שמבקש לשגשג לצידו של זולתו הוא טוב, ולכן תמיד יש להכירע לצד תומכי השגשוג וכנגד תומכי הדריסה. בדרך כלל, ולמעשה תמיד, החלוקה הזו לא מפרידה בין הצדדים השונים בסכסוך, אלא בתוך כל אחד מהצדדים האלה, ולכן התמיכה לא צריכה להיות פשטנית בין הצדדים, אלא תמיכה בשואפי השגשוג בכל צד, והתנגדות לשואפי הדריסה. ההבחנות שעשיתי עד כאן בין הצד הציוני נשענות על הקו הדומיננטי בקרב הצדדים השונים, ולא על אבחנה אבסולוטית. סכסוך לא מגיע לסיום בעקבות הכרעה מוסרית בנגוע לצדקתו של צד אחד, אלא בהכרעה פנימית ומקבילה, שבה בכל אחד מהצדדים תופש את העמדה הדומיננטית המחנה השואף לשיתוף פעולה ושגשוג, ודוחק מעמדת ההשפעה את המחנה השואף לעימות.
            ח) לגבי הרעיונות שהעלת לסלקטיביות נראטיבית:
            1) להבנתי (כמי שלומד ומלמד את מקורות הציונות במשך שש השנים האחרונות) אתה מסלף כאן את הנראטיב הציוני. הציונות לא באה להשיב את גלגל ההיסטוריה 2000 שנים לאחור ולחדש את מלכות בית-דוד, אלא לפתור את בעיית הקיום *הנוכחית* של העם היהודי, בטריטוריה היחידה אליה יש לו זיקה היסטורית כלאום.
            2) אפשר לתהות כמה שרוצים, אבל במבחן המציאות, התנועה הציונית הצליחה ליצור בארץ-ישראל מנגנון לאומי מתפקד שייצר קיום עצמאי, תרבות מקורית, ארגונים חברתיים מפותחים והפגין רמה גבוהה של סולידריות לאומית בשעות מבחן. הצד הפלסטיני נטה להיעדר סולידריות פנימית בשעות מבחן וכישלון בבניית מבנים לאומיים ממשיים, ודוברים פלסטיניים בעצמם נוטים להיות לא-החלטיים לגבי השאלה האם הם יישות לאומית נפרדת, או חלק ממרחב פאן ערבי שאחדותו גוברת על האינטרסים הפרטיקולריים בתוכו. לראייה – מפלגת בל"ד דורשת במקביל הקמת מדינה פלסטינית וכן מדינה פאן-ערבית. (דוגמא מפי עזמי בשארה: http://www.youtube.com/watch?v=qp1OS-20Bzc). גם בשיחות עם פלסטינים כיום, קיבלתי את הרושם שהנאמנות הלוקאלית שלהם (לכפר/עיר המוצא) גוברת במידה רבה על הנאמנות שלהם לרעיון הלאומי. אחד מהדברים המעניינים שאנחנו נוטים לחמוק מהם, הוא ההתנגדות הציבורית העזה לרעיון לפיו במסגרת הסדר תמסור ישראל שטחים מיושבים באזרחים ערבים לריבונות המדינה הפלסטינית, מבלי שאיש מהם ידרש לעזוב את ביתו. האבסורד דומה לסיטואציה בה תושבי גוש אמונים יסרבו להיסתפח למדינת ישראל, ויתעקשו להשאר אזרחים במדינת פלסטין. למרבה הטרגדיה, נראה שהאתוס המכונן של הלאומיות הפלסטינית הוא דווקא מה שעשו לה הישראלים, וזכות השיבה של כל הפליטים לבתיהם (כלומר, ביטול הציונות) כעוגן של כל הדברים. להדגמה, בסמינר שבו השתתפתי, כדי לשמור על ניטרליות מושגית, כונו המשלחות הפלסטיניות: פלסטינים של 1948 ו פלסטינים של 1967. לפי הגיון זה, ערביי הגדה המערבית הפכו לפלסטינים כאשר ישראל כבשה את השטח בו חיו מידי השלטון הירדני.
            3) ההבחנה בין "ידי שמים" לבין "מעשה אנושי" היא חסרת משמעות בנוגע לשאלת המפגש בין הציונות לערבים במזרח התיכון. התנועה הציונית, על הזיקה שלה לארץ-ישראל, הופיעה בלא נגיעה (אך לא בלא התייחסות) להימצאותם של תושבים ערבים בארץ-ישראל, ואין שום סיבה לבקש את רשות התושבים הערבים להופעתה. מכאן שהמפגש ההיסטורי בין הציונות לערביי ארץ-ישראל והמזה"ת בכלל היתה דבר נתון שאין טעם לתהות על הופעתו. מכאן עמדה בפני שני הצדדים הבחירה האם מפגש זה יתעצב כמפגש מפרה התורם לשני הצדדים, או כעימות אלים חסר מוצא. בצד הציוני הקו הדומיננטי המובהק (פחות או יותר עד להקמת המדינה, וגם בתקופות משמעותיות אחריה) היה עמדת המפגש המפרה. הלאומיות הפלסטינית התגבשה במידה רבה מתחילת שנות ה-20 סביב המחנה הדוגל בעימות אלים, שתפש עמדה דומיננטית מוחלטת החל מאמצע שנות ה-30.
            וכמו שהזכרתי, החל מהקמת המנדט הבריטי, למדינות ערב השכנות על פניו לא היתה צריכה להיות שום נגיעה למפעל הציוני ולהשפעותיו על ארץ ישראל שמצדיקה לפעול להחרבתו, אלא אם מקבלים אחד מהשנים: או שערביי ארץ-ישראל הם לא לאום פלסטיני עצמאי אלא חלק מאומה ערבית גדולה יותר, או שמדינות אלא נהגו מדיניות אימפריאלית ראויה לגינוי שמטרתה השלתטות בכוח על טריטוריות של אחרים.
            4) מדבריך משתמע שהכרת הגורמים הבינלאומיים בלגיטימיות של הציונות כתנועתו של עם הזכאי להגדרה עצמית היתה לא לגיטימית או לא רצויה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון את מלוא המשמעות של טענה כזו, הן ביחס לתביעה להכרה בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית, והן ביחס למשמעות המוסרית של שלילת הלגיטימיות של הפיתרון הציוני למצוקת העם היהודי בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה העשרים (ועד ימינו אנו). אני חושב שלטענה הזו יש משמעות כבדה ביותר, והיא למעשה טענה חסרת אחריות במבחן המוסר. ההיסטוריה במבחן העובדות, ולא רק "הנראטיב", מלמדת שניתן היה להגשים את הציונות ללא פגיעה באינטרס של ערביי ישראל, והדבר אכן קרה לכל הפחות עד לפרוץ המלחמה בדצמבר 1947. את תביעת המחנה הדומיננטי בקרב ערביי ישראל לא ניתן היה להגשים ללא ביטול הציונות מיסודה, עם מלא ההשלכות הנגזרות מכך בנוגע לעתיד העם היהודי. הטענה שהפשרה הטריטוריאלית המאפשר לצד הפלסטיני הגדרה עצמית לצד העם היהודי אך שוללת ממנו את הזכות לבטל את קיומו של הצד השני משקפת "אינטרסים צרים" ו"מירוק המצפון" היא עוול מוסרי.

  4. אבשלום,
    בתגובתי הקודמת ניסיתי להמחיש לך, הן קונצפטואלית והן אמפירית, שהטענות שלך אינן באמת טענות היסטוריות, אלא מבטאות פרשנות מוסרית חד-צדדית לעובדות ההיסטוריות. מתגובתך נראה שלא הצלחתי בנסיוני. אדגיש, ואילו יכולתי הייתי אף צועק מרוב תסכול, כי התוכן של דבריך שוב ושוב מדגימים שאתה מאמץ לחלוטין את מושגי היסוד של הציונות ושל המערב הקולוניאליסטי בעודך טוען שהקו הדומיננטי הפלסטיני היה לא מוסרי, בניגוד לקו הדומיננטי של הציונות. אתה בקיא מאוד בפרטים שלמדת, ואוהב לפרט – גם בתשובותיך אליי וגם בתשובתך ליריב מוהר. אבל מרוב פרטים אתה מפספס את התמונה הגדולה. מכל דוגמא שאני נותן לך, דמגוגית ככל שתהיה, הממחישה את היעדר האובייקטיביות ***הלא-מודעת שלך,*** אתה מסביר בפרוטרוט למה הדוגמא איננה תקפה. אבל אני לא חפץ בכלל בהסברים שלך (אני מכיר אותם), אלא רוצה שתנסה ליישם את אותה לוגיקה נפתלת בתוך נעליו של הפלסטיני. למרות שכבר נתתי מספיק דוגמאות שלא הצליחו לחדור את השריון שלך, הנה לך עוד דוגמאות לטענות שלך:

    1. אתה טוען: הציונות ביקשה שגשוג הדדי ושת"פ עם הפלסטינים, ואילו הם סירבו. האמנם?! האם לא היו לנו די והותר הזדמנויות להוכיח את רצוננו בשגשוג הדדי, אחרי 48? אבל אתה מתנגד אפילו לתאטרון ילדים פלסטיני במזרח ירושלים, ושוב יש לך סיבות גם לכך, ואינך סבור שזה סותר את רצונך בשגשוג הדדי. אתה לא תופס, ידידי אבשלום, שהנימוק של "שגשוג הדדי" הוא סתם דמגוגיה, סלוגן תעמולתי, כל עוד הציונות היתה בעמדת החלש בא"י והיתה צריכה את הסכמת המנדט הבריטי לעליה?!!! איפה השגשוג ההדדי אחרי מלחמת העצמאות, כשישראל לא הרשתה למעל חצי מיליון פליטים פלסטינים לשוב לבתיהם?! אבל נעזוב אותם, ונבחן מה ישראל עשתה מאז ועד היום למען הערבים והבדואים שנשארו בתחומה : שגשוג הדדי רטורי בלבד – את מצבם משווים לאחיהם בסוריה ואת מצב היהודים לאחיהם באירופה. וגם כיום, כאשר ישראל חזקה דיה, עם נשק גרעיני, ונתמכת ע"י ארה"ב, אנחנו לא מוכנים לקלוט פליטים פלסטינים, ואפילו לא פליטים סודנים. אנחנו קוראים לזה "סכנה דמוגרפית" ו"רצון לבטל את הציונות" (כפי שכתבת). אבל כשהערבים בפלסטינה התנגדו לעלייה של יהודים, זה היה לשיטתך לא מוסרי. הפתרון לאנטישמיות האירופית מוכרח היה להיות על גבם של הערבים, מוכתב להם כאשר נשלטו ע"י אימפריה אירופית, שקיבלה מנדט מחבר הלאומים האירופי. כל התנגדות אלימה מצדם רק חושפת את פרצופם האמיתי. וכל התנגדות שלנו מאז 48 ועד היום היא הגנה עצמית. ההגדרה של מהי אלימות נתונה רק בידינו. דרישה לקליטת פליטים פלסטינים היא אלימות או הוכחה שאינם חפצים בשלום. דרישה לקליטת פליטים יהודים היא מוסרית מאין כמותה. כי היהודים טובים, עם כוונות טובות, והערבים לא, על כוונותיהם אי אפשר לסמוך. זהו הבסיס המוסרי שעובר כחוט השני בין כל הטענות העובדתיות שאתה מעלה, שאינן עובדות היסטוריות בניגוד למה שאתה חושב, אלא *פרשנות* לעובדות היסטוריות.

    2. הטענה שלך שכיום הקו הפוליטי הדומיננטי בישראל הוא שתי מדינות לשתי עמים, ואילו הפלסטינים מתנגדים לזה, רחוקה מאוד מלהיות עובדה. היא לכל היותר ספקולציה. אני סבור שהעובדות מעידות שהקו האופרטיבי השולט בפוליטיקה הישראלית (מאז שנות השבעים המוקדמות) הוא קו שבכל הקשור לא"י המנדטורית, מעדיף את שארם א-שייח על פני שלום. הקו הרטורי לפעמים יותר שוחר שלום ולפעמים פחות, אבל הקו האופרטיבי הוא אותו דבר. מההיבט הזה, אתה שוב עושה הנחות לישראל.

    3. הפרשנות שלך לאירועי אוקטובר 2000 היא רפליקה מדויקת לנרטיב ההסברתי שהשתרש בישראל. הצעה *נדיבה* שלנו, והם השיבו באש. אני שוב מחזיר אותך לטיעונים שלי על נרטיבים ועובדות סלקטיביות. שלמה בן עמי, למשל, כתב בספרו שערפאת הציע הצעה בקמפ דיוויד, שאנחנו לא קיבלנו. לא מוזר לך שהעובדה הזו לא עולה אפילו בשיח הציבורי (אתה הרי שוחר עובדות)? אולי ערפאת הציע לנו "הצעה נדיבה", ואנחנו השבנו עם מיליון קליעים באוקטובר? כשבוחרים את העובדות בצורה סלקטיבית, אפשר להגיע לכל מסקנה שנרצה. אבל איך יודעים, בסה"כ 13 שנים אחרי, מהי האמת – מה שעמוס גלעד אמר באולפן שישי? אבל גם בלי משחקי ההאשמות האלה, פשוט תשים לב לביטוי "הצעה נדיבה". המילה 'נדיבה' היא המפתח פה, היא מכילה את החד-צדדיות המוסרית בתפארתה. רק אף אחד לא תוהה: נדיבה בעיני מי?

    אני רוצה להדגיש, למען הסר ספק, שאף אחת מהטענות שאני מעלה (בדר"כ כטענות קונטרה) אינה מבטאת תפישה מוסרית כלשהי מצדי, כי כפי שכבר ציינתי, אני אינני סבור שהכנסת המוסר ליישוב סכסוך לאומי ודתי מועילה במאומה מהבחינה הפרקטית, ומכיון שאינני סבור שקיים בכלל מוסר אוניברסלי שניתן ליישם על סכסוך כ"כ מורכב, בתפיסת היסוד שלי.

    לסיום, אני אמצא נקודה אחת של אור, ואסכים איתך שהפתרון לסכסוך יימצא כאשר בשני הצדדים יגברו התומכים בפשרות וברצון בשגשוג ובשת"פ. אבל יש לשים לב מה מסתתר מאחורי המילים הגבוהות האלו (האם ניתן לשייך לקבוצת התומכים בפשרה, בשת"פ ובשגשוג הדדי את אלו התומכים במתן אוטונומיה מלאה לפלסטינים בשטחי A ו-B בלבד וסיפוח שטחי C לישראל?). אבל בין זה לבין ויכוח מוסרי אין שום קשר. ייתכן מאוד שמבחן הזמן יוכיח שתומכי הפשרות טעו, ואז טיעוניהם יתבררו כלא-מוסריים בדיעבד. בשלב הזה, אי אפשר לדעת מהו הקו הפוליטי המוסרי ביותר, ולכן עדיף להניח את המוסר בצד, כפי שאני טוען לאורך כל הדרך.

    • לא הבנתי את המשמעות בטענה שאני "מאמץ לחלוטין עולם מושגי ציוני ומערבי קולוניאליסטי" (מתוך הנחה שלא נדרשת לביסוס כמובן שהציונות קשורה במערב הקולוניאליסטי דווקא). ואם הפלסטיני (ויותר ממנו, השמאל הרדיקלי) מאמץ לחלוטין עולם מושג פוסט-קולוניאלי (שמנקודת מבטי הוא מלא הבלים, בוודאי בניסיון להשליך אותו על המקרה הציוני, אבל מילא), אז או שאפשר לחתור להבנת האמת, נניח באמצעות התייחסות לעובדות היסטוריות שאינן תלויות נראטיב (נניח – צמיחה דמוגרפית וכלכלית של אוכלוסיית ערביי ישראל מהקמת המנדט ועד 1948 ביחס ישיר למידת קרבת להתיישבות ה"קולוניאליסטית" הציונית המשוקצת), או שנותר לנו לפזר את השיח אל המרחב הנפלא של הרלטיביזם המוסרי, לפיו אין מוסר אוניברסלי (האמנם? שום מוסר אוניברסלי?), ולכן גם אין טעם בשיח ביקורתי בכלל. שהרי מה המטרה בדיון על מעשי, אם בכל מקרה אני יכול להצדיק אותם מתוך המוסר שלי ומערכת המושגים שלי? במבט כזה, כל מה שאכתוב מכאן והלאה וכל מה שאתה תכתוב בתגובה יהיה לריק
      היו למשל כמה וכמה פלסטינים (וערבים שלא מפלסטין) שמנקודת מבטתם ראו בציונות את הכוח שיכול להוביל אותם אל מיטב מנעמי החברה המודרנית. לצערנו תוחת החיים שלהם התגלתה כקצרה משמעותית מזו של מתנגדיה האלימים של הציונות, שקובעים מאז את נקודת המבט ה"אותנטית" של הפלסטינים.

      ועכשיו לנקודות:
      1) לשאלת הפתיחה – בהחלט. כמובן שלא כל הפלסטינים, אבל אלה שהשתלטו על החברה הפלסטינית בנקודת הזמן הרלוונטית. מאז הציונות אכן עשתה רבות לשגשושם של הפלסטינים, הן אלה החיים בשטחה, והן אלה שאת השליטה בהם כבשה מידי כוחות הכיבוש המצרים והירדנים (ממליץ לך לברר מה היה מצבם של הפלסטינים בגדה המערבית ובעזה ערב מלחמת ששת הימים). האם היא עשתה את המקסימום? לא. האם הביאה לשגשוג משמעותי – בהחלט כן. וכל זה בלי קשר לתופעות כמו התעקשות שעתידה של ירושלים יוכרע בסופו של דבר במו"מ ולא בקביעת עובדות פלסטניות בשטח. לשאלת שיבת הפליטים אין קשר לעניין זה. הגורם העיקרי שמנע את שגשוגם של הפליטים הפלסטינים הן מדינות ערב שבשטחן הם שהו.
      מבחינתי הדיון הזה הולך ומאבד את טעמו: אתה גולש לכל מיני קביעות (שמייצגות את הנראטיב הפלסטיני הרבה יותר מאשר איזו התבוננות רצינית על המציאות) לגבי פיתרון קולוניאליסטי אירופאי לבעיה היהודית על גבם של הערבים. במישור המוסרי – התנועה הציונית (ולכל הפחות החלק הדומיננטי בה) חיפשה פיתרון *לא קולוניאליסטי* לבעיית היהודים *לצד* ערביי ישראל, ואף היתה מוכנה להגביל את יישומו בשטח מתוך הכרה בזכותם השווה של הפלסטינים להגדרה עצמית כלאום. הזרם הדומיננטי בתנועה הלאומית הפלסטינית (וחלקים ניכרים ממנה עושים זאת עד היום) התנגד לציונות מתוך תפישה השוללת את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית כלאום (או בגישה המינימליסטית, מכירה בה אך שולחת אותו להגשים אותה בטריטוריה אחרת, תוך התעלמות מזיקת היהודים לארץ ישראל או ממחשה על זמינותה של טריטוריה חלופית). לכן אין גם בסיס להשוואה בין זכות השיבה של "פליטים" יהודים, כלומר זכותם של יהודים לבחור לחיות במדינת הלאום הריבונית שלהם גם בלי להיות פליטים, לבין הדרישה לשיבת הפליטים הפלסטינים (דרך אגב, אתה מודע להבדל שבין "פליט" לבין "פליט פלסטיני") שמטרתה הפיכת היהודים למיעוט ובכך שלילת זכותם להגדרה עצמית. הדברים האלה מבוססים לא על פרשנות לעובדות, אלא על מחקרים היסטוריים מבוססים ומגובי ראיות. זו לא הבחנה כוללנית לגבי יהודים "טובים" וערבים "רעים" (ובוודאי הבחנת שאני מקפיד כל פעם להזכיר שמדובר בזרמים הדומיננטיים ולא במכלול), אלא הבחנה היסטורית לגבי הסיטואציה הפוליטית. כדי לטעון שהיא לא תקפה, אתה צריך להציע עדויות סותרות.

      2) במבחן המציאות, מדינת ישראל נסוגה פעמיים משטחים שכבשה בשנת 1967, (שלוש אם סופרים את שנת 56, וארבע אם סופרים את שנת 48) , לפעמים תמורת הסכם, ולפעמים בלעדיו. פעמיים היא פינתה ישובים שהקימה בשטחים האלה, פעם בהסכם ופעם בלעדיו. בשני המקרים – פינוי היישובים נעשה בתמיכת הרוב הגדול של החברה הישראלית, וללא ערעור משמעותי. כל זה בהתעלמות מאופיו של השלום המוצע לנו. מכיוון שהמציאות ההיסטורית של האזור לימדה אותנו שהסכם שלום ללא הסדרי ביטחון מתאמים סופו להיות מופר. השאלה היא לא שלום או שארם א-שייח, אלא "איזה מין שלום או שארם א-שייח. דווקא שנות ה-90 לימדה שישראל היתה מוכנה "לשלום בלי עזה ויריחו" (ורמאללה וג'נין) מאשר "עזה ויריחו בלי שלום", מה שלא הביא לשלום.

      3) לדמיון של הניתוח שלי לניתוח שהציע גורם אחר אין רלוונטיות לשאלת תוקף הניתוח. קראתי את הספר של שלמה בן-עמי, ואני לא זוכר שם טענה כזו, או לפחות לא טענה שערפאת הציע הצעה סבירה. אם הוא הציע התאבדות ישראלית, אין לסירוב ישראלי להצעה כזו משקל בנושא. לפי הציטוט שמובא בויקיפדיה למשל, הוא אומר שהוא מבין למה מנקודת מבטם היה הגיוני לסרב להצעה הישראלית, אבל מגדיר את נקודת מבטם כטראגית ביחס לעתיד ולאופי התנועה הלאומית הפלסטינית. אני דווקא זוכר אותו מביע תסכול תהומי לממעשיו של ערפאת בקמפ-דיוויד, ומתאר את התקופה שבין כשלון השיחות בקיץ לפרץ האלימות בסתיו כתקופת השיא במעמדה של ישראל במערכת הדיפלומטית באירופה, מכיוון שגם הם, כמו ממשל קלינטון, ראו בצד הפלסטיני את האחראי לכשלון, לפחות עד שתמונות ה"מפגינים" המדממים יישרו את המצפון שלהם בחזרה. קראתי גם את העדות של גלעד שר (שמתארת דבר דומה). אני לא זוכר כרגע מי משניהם הוא זה שהעיד שהיה ברור לצד הישראלי עוד בחודשי האביב שבקעבות כשלון של המו"מ בפסגה צפוי גל אלימות "ספונטני" בגיבוי כוחות הרש"פ. קראתי גם את העדות של רוב מאלי (היחיד פחות או יותר מחוץ למשלחת הפלסטינית שטען שלצד הישראלי היתה תרומה משמעותית לכשלון הפסגה, אפילו כהוא מודה בתרומתו הרבה של עראפת לעניין), וגם את הראיון עם דניס רוס שבו הוא שולל את ההסבר של מאלי, ומטיל גם הוא את האחריות על הצד הפלסטיני.

      בכל מקרה, אני מבין שאם מבחינתך אין מוסר אוניברסלי וכל פרשנות היסטורית היא מוטה עקב עולם המושגים של המפרש, אין טעם להמשיך בדיון הזה. אם מבחינתך קיומם של נראטיבים סותרים גוזר את חוסר היכולת להכריע בינהם, אין לי עניין בהמשך השיחה. את הנראטיבים עצמם אני מכיר, ולא מרגיש צורך לחזור עליהם שוב ושוב.

    • מוסר אוניברסלי בוודאי שיש, אבל קשה מאוד ליישם אותו על סכסוך לאומי ודתי כ"כ מורכב. יתרה מזו, בלתי אפשרי ליישם אותו כאשר נקודת המוצא שלך מאמצת את מושגי היסוד ותפיסת העולם של אחד הצדדים הניצים (גם אם נניח שאתה מודע לכל המאורעות בהיסטוריה ומיישם לכולם חשיבות זהה – שגם זו הנחה בעייתית, כי העובדות וחשיבותן מסוננות ע"י הנרטיב).

      כשאתה כותב למשל, שאם ערפאת "הציע לישראל התאבדות לאומית, אז אין לסירוב הישראלי כל תוקף", אז כדאי לפחות למען ההגינות שתשאל אם מה שהוצע לערפאת לא היה התאבדות לאומית עבורו. אולם הבעיה היא שלא אתה יכול לקבוע מה מהווה התאבדות לאומית עבורו, כמו שערפאת לא מסוגל לקבוע שישראל מסוגלת לקלוט כמה מאוד אלפי פליטים פלסטינים בלי שיקרה לה כלום.

      על חוסר ההגינות הזו שלך, שעוד לא ראית עדות לכך שאתה מודע לה, אני קובל. אם אתה רוצה לקרוא לזה עמדה פוסט-קולוניאלית, זכותך. אני פשוט חושב שההגינות הזו והמודעות לכך שלכל צד בסכסוך יש "סלע קיומנו" שעבור הצד השני הוא לא יותר מחצץ ואבק, לא רק שמתחייבים ומהווים את המפתח לפתרון הסכסוך, אלא גם מהווים תנאי הכרחי לכל בחינה היסטורית שלו.

      כמה הערות לסיום:
      1. לא טענתי שהציונות קשורה למערב הקולוניאליסטי. אבל כן טענתי שמי שבטיעוניו (קרי, אתה) מסתמך על הצהרת בלפור ועל כתב המנדט של חבר הלאומים מאמץ עולם מושגים מערבי קולוניאליסטי. הציונות (לא הרוויזיוניסטית, לפחות) הסכימה *כפשרה* לחלק את הארץ ב-47, מתוך עמדת חולשה. הפלסטינים היו בעמדת חוזק, לפחות כך הם חשבו, והם התנגדו ובכך טעו. אבל זה לא חוכמה לטעון שאתה בעד דו-קיום כאשר אתה חלש (מה שהפלסטינים עושים היום, אגב – לא חוכמה). זו חוכמה לטעון ולפעול למען זאת כשאתה חזק. בזה גם הפלסטינים וגם היהודים נכשלו, כל אחד בתורו.

      2. הטענה שישראל חפצה בשגשוגם של הערבים והפלסטינים היא מגוחכת. תראה מה עשו ועושים לבדואים, שמשרתים בצבא. קרא את הבלוג של עידן לנדו, על הטרנספר הזוחל בשטחי C. אני לא חושב שמי שמצדיק את 48 חייב להצדיק בכל כוחו גם את המדיניות מאז 48, וביתר שאת מאז 67. אגב, הטענה שמצבם של הערבים והפלסטינים טוב יותר מבמדינות ערב אחרות היא לא מקורית. הלבנים בדרא"פ השתמשו בטענה הזו כדי לבטל את הביקורות נגד האפרטהייד. כתבתי פוסט על הנרטיב הדרום-אפריקני, שדומה למדיי לנרטיב שלנו בנקודות מסוימות, ואני מזמין אותך לקרוא (הפוסט לא גוזר גזירה שווה בין הציונות לאפרטהייד, אבל נועד לטעון שנרטיבים נוטים לטמטם, כפי שאני טוען גם עתה).

      3. גם אני מיציתי. אתה לא חייב להסכים איתי, אבל אני לכל הפחות מקווה שתבין את נקודת המוצא שלי. שוב ושוב הדגשתי שהטיעונים שלי אינם מהווים קביעות מוסריות, אלא שנועדו להוות תרגיל אינטלקטואלי כדי לבחון הנחות יסוד בסיסיות מאוד של צדקת הציונות. אני לא מאמץ את הנרטיב הפלסטיני, ומנסה להתנתק בכל כוחי מהנרטיב הציוני. השלום, הפשרה והשגשוג יגיעו כאשר הצדדים יצליחו להתנתק מהנרטיב שלהם במידה כזו שמקבלת את הצד השני כקורבן במידה שווה מחד, ומנגד לא מתכחשת לסיפור המכונן העצמי. אני לא חושב שבחינת הצדק ההיסטורי של כל תנועה, לפחות לא באופן שאתה עושה, מקרבת אותנו לשם.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s