הפרוטוקולים של טרכטנברג י"ח

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג", על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים מתוך הישיבה השביעית של הועדה, שהתכנסה ב-18.9.2011 ומתמקדת בהצגת דברים בנוגע ליוקר המחיה.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

את הרשומה הקודמת סיימנו בהצגת דברים של שלומי פריזט [אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי], לפיהם היתה התייקרות משמעותית בעיקר בתחום הדיור והשירותים הציבוריים. רשומה זו תביא הסברים נוספים של פריזט בנוגע לתחומים ספציפיים.

שלומי פריזט על הרגולציה:

יש קושי אובייקטיבי , זה לא כוחות לעמוד מול הרגולטורים ובין הרגולטורים ובין החברות שאמורות להפגע מהרגולציה שאמורה להיות עליהם, קולם של הצרכנים בתוך המערכת לא נשמע, ואם נשמע, לא בצורה מספיק חזקה. יש בעיה אינהרנטית בזה שהציבור הוא מבוזר ואטומיסטי וכל אחד נפגע ב- 40 אגורות בבלו של הסולר, שאז תגיע נשר, שהיא יודעת שהיא הולכת להפגע בפטקוק ב- 34 שקל לטונה שהם 32 מליון שקל, תגיע לוועדת כספים ותגרום לזה שלא יעבור המס על הפטקוק. כל הצרכנים ישלמו מיליארדים על הבלו של 40 אגורות לכל אחד בדלק שלו
[…]
צריך הבניה יותר חזקה של תהליך הרגולציה גם במובן של המטרות וגם במובן של הדרך, שזו תורת הרגולציה של איך עושים את זה. תגבור האיכות, המומחיות והיכולות של הרגולטורים

פריזט על הרעיון של פיקוח על מחירים:

הפיקוח על המחירים, מהבחינה או ההרגשה, או הניתוח שאנחנו הסתכלנו, מנגנון הפיקוח על המחירים לא עובד כמו שצריך. יש הרבה מה לשפר אותו. אחד, האמירה צריכה להיות פיקוח זה לא ה – easy way out לשום דבר, זה לא הפתרון לכלום. זה גם פתרון, ככל הנראה פתרון של אין ברירה. אבל זה לא הפתרון, הפתרון הוא תחרות, הוא צריך להיות מופעל בטווח קצר, גם על מוצרי בסיס בשווקים שהם לא תחרותיים, צריך להדק את התהליך […] יהיה מעקב אחרי מוצרים שיצאו מפיקוח. כדי שלא יהיה מה שקרה לנו בסולר ומה שקרה לנו אפילו בקוטג' שברח לנו. התעוררנו יום אחד והמחירים של הסולר לא איפה שחשבנו שהם. ושיהיה תהליך של הסלמה, כלומר בפעם הראשונה יקבל אזהרה מי שמעלה מחיר ומי שככה מזהים אותו, יחויב בדיווח, לחייב אותו לפרסם דוחות כספיים, אם על מוצר מסוים או אם על סה"כ, כדי שלא יהיה מצב של תנובה שהממשלה תעבוד איך שהיא רוצה, אבל דוחות כספיים של תנובה היא לא תקבל. ובסופו של התהליך הטלת פיקוח, אם וכאשר צריך.

במקום מאוחר יותר בדיון אומר גל הרשקוביץ [הממונה על התקציבים באוצר. נכנס לתפקיד יומיים לפני כינוס הועידה]על רעיון הפיקוח על המחירים:

מבחן התוצאה. פעם אחת יש מספר תחומים שאו שאין מה לעשות בטווח המיידי, או שחלקם כנראה גם לא יהיה מה לעשות בטווח הארוך, ואז יש הכנסה של מספר לא מועט של מוצרים לפיקוח. אז נכון, אני גם מסכים שזה הרע במיעוטו, זה לא דבר טוב, זה לא משיג את אותו אפקט של התחרות, אבל ביחס למצב שזה לא בפיקוח והמחיר משתולל, אם זה בסולר ראינו , ככה זה עבר ועוד מספר ענפים, זה אפקט מיידי, כיוון שזה ייכנס לפיקוח והמחיר ירד והוא ירד באופן מיידי, וזו קבוצה שלמה של מוצרים שראינו אותם ולא הייתי מקל ראש בכלל בקבוצה הזאת.

שחר כהן [אחד מ"נציגי הציבור" בועדה, מנהל אסטרטגי בחברת hp אינדיגו ששילמה שכר נמוך יותר לעובדים חרדים והמנכ"ל שלה הצהיר שלספר לעובד אחר על גובה השכר זה עילה לפיטורים, ופעיל בעמותת נובה שנותנן ייעוץ עסקי-ארגוני לעמותות] על תיאום מחירים:

יש כאן בעיה, שיש זהות אינטרסים עמוקה והסכמים שהם על גבול מתחת לשולחן בין שטראוס לבין שופרסל, בין היצרן לבין המשווק. והאינטרס של שניהם זה לבצע העלאת מחירים ובסופו של דבר זה גובר על הכל. שום דבר הוא לא [בלתי] חוקי, אבל איכשהו, זו הבעיה שם.

שלומי פריזט: סתם אני אשאל, לדעתך, כששטראוס מעלה מחירים, היא מעלה מחירים יותר לשופרסל או יותר למכולת ליד הבי[ת] שלי?

שחר כהן: היא מעלה מחירים יותר למכולת שליד הבית שלך.

פריזט על הריכוזיות של תנובה:

 מכיוון שאנחנו לא יודעים בלו"ז שלנו , לא יודעים לא לפרק את תנובה לחתיכות לא לעשות MVNO בתנובה, כלומר, להכריח אותה לייצר, כמו שעושים בסלקום, להכריח אותו לייצר עבור מתחרה. אפשרויות: חשיפה ליבוא זה הפתרון שאנחנו רואים שהוא פתרון כאן, שאפשר לדבר עליו. יכול להיות שגם פיקוח על חלק מהמחירים הוא חלק מהפתרון.
הגבלה של יבוא שלא תורם להפחתת הריכוזיות. זה חד משמעית, אם תנובה הולכת לבקש רשיון לייבא מוצרים שבהם היא נתח שוק מאד משמעותי, התשובה של המדינה צריכה להיות לא, לדעתנו. אין סיבה שזה יקרה, אם זה לא תורם להפחתת הריכוזיות, זה לא טוב לנו.

פריזט על מגזר הדלק והגז:

ענף הסולר לתחבורה, פשוט ברח. ארבע חברות מחזיקות כ- 90% מהשוק, הסרת הפיקוח בתחנות התדלוק היה ב- 93 ', בשער בז"ן ב- 2007, אם עושים את המספרים, מכפילים זה כפול זה פחות היחס שאנחנו מאמינים שהוא המחיר התחרותי, […] אני אומר, אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה הפיקוח, אם היינו לוקחים את מה שהיה צריך להיות, […] הפער כפול הכמויות זה 400 מליון שקל. ההבדל בין המחיר שהיה, אם היה פיקוח לעומת המחיר שיש היום בממוצע, ממדגמים שעשה משרד התחבורה. מנהל הדלק, סליחה.
[…]
גז לבישול. ריכוזיות במקטע השיווק, קרטלים בעבר, חוסר תחרות טוטאלי בהווה, זה פשוט מה שיש כאן Target לחברות קטנות, האומדן שלנו לעלות העודפת של העדר התחרות כ- 150 מליון שקל בשנה. בטווח הקצר אין לי פתרון לדבר הזה. אנחנו נציע פיקוח. באמת, חשבנו על כל מיני מודלים, הנושא של הצוברים סבוך בצורה בלתי רגילה. הנושא של וועד הבית והדיירים סבוך בצורה בלתי רגילה. אין לי פתרון שאני מאמין בו.

פריזט על מגזר המים:

ענף המים, בקצרה אני אגיד: ממש בקצרה. המים עלו הרבה. המטרה בסוף יש הסתייגויות בתוך הצוות ואבי הוא ראש וראשון להם, שאין הוכחות לכך שהתשתית הפנים עירונית, ואני מייצג את עמדתך, שאין הוכחות לכך שהתשתית הבין עירונית [זו טעות, הוא מתכוון לתשתית העירונית, שהועברה לתאגידי המים, ומתקן את הטעות בעוד מספר שורות. אב"צ] היא באמת לא בסדר, באמת הוזנחה ובאמת בעיתית.
גדי פראנק: עירונית או בין עירונית?
שלומי פריזט: עירונית, עירונית. מה אמרתי? כך הוא אמר, הוא אמר שאין.
אבי ליכט: אין עדויות לכך שהתאגידים היום לא עושים את זה.
שלומי פריזט: אבל לא נכנס לזה עכשיו. ישנה הצעה, רבותי, ישנם תאגידי מים רווחיים מאד, ישנם כאלה שאפשר להאיץ עבורם, זה לא רפורמה תחרותית, זה שוק שהוא מוסדר מהתחלה ועד הסוף שלו, אבל ישנם תאגידים שניתן להאיץ עבורם את יעדי הגבייה ויעדי הפחת ולהפחית את המים לכל הציבור

פריזט על המערכת הבנקאית:

 בבנקאות: המערכת היא ריכוזית, המוצר הוא מסובך, הצרכנים לא מתמודדים אתו כמו שצריך, המרווחים על מגזר משקי הבית מאד גבוהים בהשוואה למקומות אחרים, וגם על העסקים הקטנים, שם יש גם פריבילגיות, העסקים הקטנים באמת מסוכנים יש גם הצדקה לזה שייקחו מהם יותר כסף. האומדנים של חוסר היעילות התפעולית בתוך המערכת, הם של 2 מיליארד שקל בשנה.
[…]
ללכת למערכת של קידום התחרות במערכת הבנקאית, לוועדה שתטפל בנושא הזה, עם דגש על משקי הבית, עם דגש על פישוט המוצר הבנקאי, עם הקמה של קרדיט בירו שהיה בעיה בזמנו במשרד המשפטים לגבי הנושא הזה, איך ומה נותנים, ומה נותנים,
אייל גבאי: מה זה, חברת נתוני אשראי?
שלומי פריזט: כן חברת נתוני אשראי שעובדת אבל. כן, לא כזאת שלא עובדת.

שימו לב: יוג'ין קנדל [פרופסור לכלכלה ומימון באוניברסיטת ירושלים (דוקטורט מאוניברסיטת שיקאגו), יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מייעץ במשרד ראש הממשלה] עומד להציע הצעה מהפכנית – ליזום התאגדות צרכנים במערכת הבנקאית:

למה אנחנו לא הולכים לכיוון של לעזור לצרכנים להתאגד, כי אתה רואה שקבוצות גדולו[ת] מקבלות הנחות מאד מאד משמעותיות מול הבנקים.

שלומי פריזט: כי אני לא יודע לטפל בזה. לא יודע, לא חשבתי על זה, הצעה שאני מוכן לשקול. לא יודע איך המכניזם הזה עובד, אני אומר, אני לא יודע איך המכניזם הזה עובד, צריך –

יוג'ין קנדל: למשל, אני לא משלם עמלות בבנק.

גדי פרנק: אבל יוג'ין, זה קצת קשור למה שהוא דיבר על הקבוצות שמתאגדות לקבוצות שבעצם ההתאגדות שלהם, אנחנו כעובדי מדינה, יש לך איזשהו מידע על יכולת ההחזר שלנו. אתה יודע שהוא עובד במקום קבוע, יציב, אולי חיים מהמשכורת, אם זה צבא, מדינה וכו'.

שימו לב לדברים של פרנק: מקום עבודה יציב מקנה לעובד גם את היכולת לקבל שירותי בנקאות מוזלים, מכיוון שהוא לקוח בטוח יותר מבחינת הבנק.

יוג ין קנדל: אין קשר למשכורת, אני מדבר על העמלות.

גדי פרנק: לא, אבל בעצם העובדה שאני יודע שאתה כלקוח יש לי ממך איזשהו ידע על היכולת החזר שלך, עם יכולת אשראי וכו', זה נותן לי הרבה הרבה יתרון בתור מוסד בנקאי. בממוצע אני יודע עליך הרבה יותר, ולכן יש לך כוח. תסתכל עוד פעם.

יוג'ין קנדל: אבל אני יכול לעשות לך, למשל, איגוד של 8 חברות גדולות של היי-טק ויהיה לך עליהם מידע לא פחות טוב.

גדי פרנק: בסדר, אבל אתה עדיין מתנהל בשוק,

שלומי פריזט: אני לא בטוח שזה אסור, יכול להיות שאפשר.

פריזט על החסכון הפנסיוני:

 ענף החסכון הפנסיוני. יש מגמה של התרכזות, בוודאי אחרי שנפלה פריזמה בעניין הזה, בטח בפרטיים, יש עליה של דמי הניהול מאז בכר [רפורמת בכר במערכת הבנקאות, בהובלת שר האוצר דאז נתניהו, שמטרתה המוצהרת היתה  להפחית את הריכוזיות], יש שאלה, האם הבנקים סבסדו או לא סבסדו את קופות הגמל ואת החסכון הפנסיוני, אבל אני אגיד, ההתרשמות בסופו של יום, זה שהעליה בדמי הניהול, אם מסתכלים עליה, היא לא מגלמת עליה מקבילה בתשואה המתוכננת בסוף היום. ויש קופות מפעליות שאפשר להגיד שהן מנוהלות פחות טוב, או מנוהלות יותר טוב, אבל הן גובות בשעורים, אתה מדבר על התאגדות הזו, רואים שם שעורי גבייה מאד מאד נמוכים, עד כדי פי ארבע לדמי הניהול. צה"ל זה הסמן הימני של כל דבר כמעט. זה כמו שתגיד לי המחיר של הדלק, תיקח את ה- bench markשהמדינה קיבלה. אנחנו, חושבים שזה קונסיסטנטי.
[…]
המטרה צריכה להיות הפחתה של דמי הניהול בטווח הקצר, כי אנחנו מזהים שזה עולה יותר ממה שהסיכון בסופו של דבר, מאז שהתשואה המתוקנת נותנת לך, והעמדה היא לא עמדה שלנו, היא עמדה שמקובלת גם על הפיקוח, על שוק ההון.

***

אל הרשומה הבאה, שתעסוק בתגובות להצגת הדברים של פריזט, ובעיקר בדיון בנוגע לזכות השביתה