הפרוטוקולים של טרכטנברג ט"ו

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג", על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים מתוך הישיבה השביעית של הועדה, שהתכנסה ב-18.9.2011 ומתמקדת בשיחה בנושא צוות מיסוי.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

הדיון מצוות מיסוי עסק בעיקר בהתייחסויות חברי הועדה להצעות להטיל מיסים שונים, בעיקר על בעלי הכנסות גבוהות. פתח את הדיון יוג'ין קנדל [פרופסור לכלכלה ומימון באוניברסיטת ירושלים (דוקטורט מאוניברסיטת שיקאגו), יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מייעץ במשרד ראש הממשלה]. לפי דבריו, מהלך הפחתות המיסים היה רגרסיבי, וצריך לעצור אותו ולהקטין את משקל המיסים העקיפים בהכנסות המדינה:

נטל המס, כפי שאתם ראיתם ירד משמעותית בשנים האחרונות וכל הירידה הייתה בצד המס הישיר

[…]

הדגש בעצם הוא על שינוי של תמהיל המיסים, ואם אנחנו שואלים מה החדשות הגדולות יש לנו פה בעצם, המגמה הנוכחית תביא לאיזושהי עלייה נוספת במס העקיף כאחוז מסך המיסים, היא לא מעלה המס העקיף אבל היא בעצם כאחוז נטל המס עושה אותו יותר כבד, ואנחנו ממליצים לעשות בעצם פעולה הפוכה, זאת אומרת ללכת ולאזן את זה לכיוון של הורדת המיסים בעקיפים והגדלת המיסים הישירים, שהתמהיל יחזור להיות הרוב שם.

[…]

בגדול רמות המיסוי הישיר דומות למקובל ב-oecd, אפילו טיפ טיפה יותר נמוכות. המשך ההפחתה כן פוגע בפרוגרסיביות למרות שיש לו כמובן את ההשפעות על הצמיחה

לגבי מכסים ומיסי קניה, קנדל מזכיר שלמעשה לא כל הורדה תתגלגל בהוזלת המחיר לציבור, אלא היא עלולה להגדיל את רווחי הייבואנים, ובנוסף צריך להזהר מפגיעה בעסקים המייצאים. הוא גם מזכיר שמכסים מהווים קלף מיקוח במו"מ על הסכמי סחר:

הורדת מכסים ומיסי קנייה. […] המלצנו שההורדות תהיינה במוצרים שבהם הפחתה של מכסים או מיסי קנייה תתגלגל לציבור ברובה ולא תיבלע בתוך היבואנים, וגם יש לקחת בחשבון כמובן את ההשפ[ע]ה של התהליך על הזה על הייצוא, כי אנחנו לא רוצים בסופו של דבר, ללא צורך למוטט עסקים שיכולים לייצא. אני לא מדבר על הגנה של עסקים לצריכה, אבל דרך הסכמי סחר יש פה, כי עד כמה שאנחנו מבינים, כי שלומי אחר כך ידבר על זה יותר, בהסכמי סחר, יש לנו מול אירופה ומול ארצות הברית אין לנו כמעט מכסים, ולעומת זאת מול מדינות אחרות שאנחנו עדיין עוד לא פתחנו, עוד לא סגרנו את ההסכמי סחר יש את זה, וזה בעצם כקלף מיקוח.

מה קורה עם נקודות הזיכוי במס להורים? כדאי לודא שהאנשים מגיעים בכלל אל סף המס:

באופן מסורתי ניתנת נקודת זיכוי על ילדים לנשים, אבל זה לא כל כך משמעותי כי יש, עשרים וחמישה אחוז מהנשים רק מגיעות לסף המס […] מוצע לעשות את זה על ידי הענקת נקודת זיכוי לאב כי אצל האב הנצילות תהיה שבעים וחמישה אחוז במקום עשרים וחמישה אחוז.

ושוב על השאלה לאן מגיעות הפחתות המיסים:

דבר הכי פשוט, כביכול, הוא להגיד תראה בוא נוריד באחוז את המע"מ, בסדר, אז משפחה שמוציאה עשרת אלפים שקלים לחודש תוציא מאה שקלים פחות, זה ראוי, רק שאז יוצא דבר מאוד מעניין שלפי אומדנים רק ארבעים אחוז מההפחתה הזאת אכן תועבר לצרכנים, זאת אומרת זה ממבחנים אמפירים, מה שאומר שבעצם המשפחה הזאת תוריד רק ארבעים אגורות, סליחה לא ארבעים אגורות – ארבעים שקלים. ודבר שני שמתוך הארבעים אחוז האלה, זאת אומרת אם זה עולה לנו ארבעה מיליארד בהקטנת המיסים זה אומר מיליארד שש מאות עובר לצרכנים ומתוכם ארבעים אחוז מתרכז בשלושה העשירונים העליונים. אוקיי? זאת אומרת שזה, למטה, לשבעה העשירונים התחתונים עובר רק עשרים וארבעה אחוז מכל ההפחתה הזאת.

 ולמה לא כדאי לבטל את ההטבה על קרנות ההשתלמות?

נכון להיום, ביטול של הטבה של קרנות השתלמות כרוך בארגון של כל ההסכמים הקיבוציים במשק. אוקיי? כי בכל הסכם קיבוצי יש מישהו שמקבל קרנות השתלמות כי זה הישג אחד של הוועדים. זאת אומרת, משמעות הדבר שאתה צריך לפתוח את כל ההסכמים הקיבוציים שזה לא משהו שאנחנו חושבים שבטווח קצר המשק יכול להתמודד איתו.

רפי מלניק [כלכלן, משנה לנשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה. היה בעברו משנה למנהל מחקלת המחקר של בנק ישראל. לימד בבית הספר אריסון למנהל עסקים. יו"ר ועדת ההשקעות של חברת הביטוח מגדל, מעורב בחברות אחרות בתחום ויועץ לבנק לאומי. היה שותף בועדות שעסקו בתוכנית לקליטת עליה וב"תוכנית לייצוב המשק" בשנת 1985]:

בוועדה דנו בסוגיה של הנראות ושל איזשהו מס שאמור לתת תשובה איכותית אולי, לסוגיה הזאת של המיסוי על בעלי ההכנסה הגבוהה, ונשקלו שלוש הצעות. הצעה אחת היתה מס עזבון , מס ירושה, הצעה שניה מס רכוש והצעה שלישית זה מס יסף/מדרגת מס עליונה על בעלי שכר גבוה ומיוחד. כשעשינו את ההצבעה, הדברים האלה, ההצבעה היתה במכלול אחד, בהנחה שלפחות אחד מהמסים האלה, יהיה מומלץ ע"י הוועדה. כלומר, זאת היתה עמדתי, לפחות אחד מהם. אז מס רכוש מכל מיני סיבות ירד והוא אפילו לא מופיע במצגת – בסדר. מס עזבון הוא מס בעייתי. אנחנו יודעים שהוא מס בעייתי. אבל הוא מס קיים בכל מדינות ה OECD […] לכן החלופה היא כמובן , אני לא הייתי קורא לזה מס יסף. מס יסף זה שם לא טוב, הייתי קורא לזה מס בכירים. […] אם הוועדה בסופו של דבר תלך ותאמץ את מס הבכירים או לחלופין מס שולי גבוה על הכנסות מעבודה, אז אני מוכן לוותר על מס העזבון. אני אומר, אם אומרים לי מס יסף הוא מס בעייתי, צריך להקים מערכת, אני לא יודע, אז אני אומר: או.קי . אנחנו נשים מס שולי של 60% על הכנסות מעל 100 אלף שקל. נקודה. ואנחנו נצטרך להתמודד עם חברות הארנק, כל הבעיות האלה, כל הסוגיות האלה מעלות כל מיני בעיות שרשות המס צריכה להתמודד אתן, ואין מנוס, צריך להתמודד עם זה. אני חושב שצריך למצוא דרך לטפל גם בעניינים האלה.

רפי מלניק [אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי]:

לדעתי, ההטבות שניתנות במס חברות לגבי ייצוא, הן לא מוצדקות. הן לא מוצדקות, אני יודע שאני יוצא פה נגד הרבה מוסכמות […] לי לא ברור למה חברה שמייצאת 25-26-27% מתוצרתה, תברח לי מחר בבוקר. זה אומר ש- 75% נשאר פה? לאן היא תברח מחר בבוקר? זה אחד. שתיים, אנחנו מדברים על תחרותיות ותחרות מול העולם. בסוף אנחנו מקבלים שהקוטג' ברומניה נמכר ב- 2 זוז, והקוטג' בישראל ב-8.90. בשקל כסף מה שנקרא. זה לב הבעיה. זה לא זלוטי? מה יש שם?

יוג'ין כשאתה מדבר על תחרותיות, תקשיב, אתה יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה לעזור לך לצמוח בחו"ל. לא איכפת לי מה תעשה פה בארץ. אבל אתה לא בדיוק אומר את זה. אתה אומר: תראו, אני רוצה שהמפעל הזה יצליח, יישאר פה, [ל]א יברח לי . אני לא יודע, מי שמייצא 25% מתוצרתו […] אם תנובה נחשבת יצואנית של יותר מ- 25% מתוצרתה ומקבלת הטבות, אתה בסוף במקום שהוא חשוף לתחרות בחו"ל תקבל את המחירים הנמוכים, וב- 75% בארץ תקבל את השניים וחצי יצרנים שיש לך.

[…]

עכשיו, לגבי מס יסף ומס ירושה. אין לי, אני לא איש מסים. אני לא יודע להגיד מה אומר המנגנון שמדבר עליו מנהל רשות המסים, איזה עצמה יש לו, איזה גודל יש לו, איזה בעיות יש לו. האם זה נראה לי נכון? תשובה: כן. האם זה נראה לי יעיל? אני לא יודע. אבל לא ראיתי ערר. […] אלא אם כן זה נטול כדאיות כלכלית לגמרי, אתה בונה את המנגנון פעם אחת. אם יהיה דיווח כללי למס ירושה, יהיה דיווח כללי להכל.

יהודה נסרדישי [אז מנהל רשות המיסים והיום, לאחר שנת צינון, יועץ חיצוני למשרד רו"ח] מדווח על נורמת ההתנהגות אצל בעלי הרכוש הגדול:

אני חי את עולם המיסוי ואני חש אותו ואני נושם אותו. אתה יודע איזה תכונה יש היום במשק? כיצד להתארגן עם הנכסים, כיצד להבריח אותם, כיצד לחפש נאמנויות בחו"ל. והייתי מציע לוועדה הזאת שתוציא בת קול ותגיד: אין מס עזבון.

אבי שמחון [כלכלן, מלמד באוניברסיטה העברית, עמד בראש הועדה המייעצץ לשר האוצר יובל שטייניץ]:

ובכלל יש פה מצב אבסורדי, שהיחידים שנהנים מההצעות שלנו זה אלה שמרוויחים מעל 40 אלף שקל. כל אלה שמרוויחים פחות, אנחנו מבטלים להם את הפחתת המסים שהם היו צפויים לעוד שלושה חודשים.

אסתר דומיניסיני [אז כיהנה כמנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי. לפני זה עמדה במשך מספר שנים כמנכ"ל שירות התעסוקה, ולפני זה שירתה במשך שנים רבות במשטרה, והגיע לדרגת ניצב כראש אגף משאבי אנוש. מאז היא מכהנת כיו"ר מועצת המנהלים של המרכז הרפואי הדסה, וחברה במועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]:

תראו, אנחנו דווקא כל הזמן בהתחלה של הדיון התחלנו בזה שיש הטיה לטובת מס נמוך על ההון ומס גבוה על עבודה. ופתאום כל החלטה שאנחנו רוצים לקבל היא לא כולה הולכת לכיוון שאנחנו התכוונו בכלל להגיע אליו בנושאים האלה.

[…]

לגבי מס בכירים או מס עשירים, אני אומרת שוב, אני הרשיתי לעצמי בשיחות עם אנשים כאלה שיש להם את זה, לראות איך היו מקבלים בכלל דבר כזה. אמרו לי 2%? צריך להטיל 5% בנושא הזה. אף אחד לא נבהל מזה, זה נראה כל כך נכון שבסופו של דבר, כי מה, יש להשוות בין 48% שישלם מי שמקבל 40 אלף שקל, לעומת מי שמרוויח בשנה 1 מליון או 1.2 מליון, זה דומה בכלל מבחינת הנושא של איך צריך למסות את זה, ואיך צריך לטפל בשתי הסוגיות? 40 זה לא העשירים הגדולים. אבל מי שמרוויח בשנה 1.2 מליון או 1.5 אותו, אי אפשר לגעת בו כי יש איזה מנגנון שהוא בעייתי, נראה לנו בנושא הזה לא נכון, ואני חושבת שיש לזה מסר מאד מאד משמעותי בנושא הזה.

שימו לב שיש איזו סתירה בין הלך הרוח עליו העיד נסרדישי לבין זה שעליו מעידה דומיניסיני.

שחר כהן [אחד מ"נציגי הציבור" בועדה, מנהל אסטרטגי בחברת hp אינדיגו ששילמה שכר נמוך יותר לעובדים חרדים והמנכ"ל שלה הצהיר שלספר לעובד אחר על גובה השכר זה עילה לפיטורים, ופעיל בעמותת נובה שנותנן ייעוץ עסקי-ארגוני לעמותות]:

טוב, לגבי מס הבכירים או מס ירושה, אני חושב שצריך להיות מהלך לפחות אחד משניהם. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בלי שאנחנו ממסים את העשירים ביותר. אני רואה את זה גם בציפיות שאני מקבל מהשטח, זה ברמת הנראות שהיא חשובה, אין מה לעשות, אבל גם בעצם העובדה שבעצם יש, אני חושב שיש ערך לזה שמנגנון המס יתאמץ יותר לפתח את השרירים שלו בגבייה ובהתמודדות עם [ה]עולם

אייל גבאי [בזמן פעולת הועדה כיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. בעבר ניהל את התחום הכלכלי במשרד רוה"מ בממשלת נתניהו הראשונה. עבד כסמנכ"ל בבזק בינלאומי תחת אורי יוגב. משנת 2002 עד 2007 הוביל תהליכי הפרטה נמרצים כשכיהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות. בהמשך ניהל סניף ישראלי של קרן השקעות זרה שעסקה בהשקעה במיזמי תשתית מופרטים]:

לפני שהולכים למס חברות באופן מקיף, בואו נשאל את עצמנו כל אותם מקורות שפטורים ממס חברות, חברות היי טק, חברות בפריפריה, עידוד השקעות הון, בואו נסתכל שם. למה על זה אנחנו לא מסתכלים, כי זה נראה פחות יפה? כי יותר קל להעלות את מס החברות?

דבר שני, בואו שניה לפחות את עצמנו לא נשלה. מס חברות זה לא מס על עשירים […] בסוף את המס חברות משלמת בעיקר הפנסיה של האדם הממוצע. זה א[י]ל ההון הגדול ביותר, קרנות הפנסיה, קופות הגמל של כולנו, קרנות ההשתלמות, הם אלה שבעיקר נושאות במס החברות, הן משלמות חלק ניכר מהסיפור הזה, כל היתר מוציאים את הכסף איך שהם רוצים להוציא אותו, ובטח בשעורי המס הכי נמוכים שהם יכולים.

אבי ליכט [נציג היועץ המשפטי לממשלה בועדה, היום משנה ליעוץ המשפטי לממשלה]:

אני רוצה לדבר רק על שכר הבכירים […] השורה האחרונה שאני חושב שזה מס חשוב מאד. וועדת שכר בכירים, וועדת נאמן מתעסקת רק בבכירים בחברות הציבוריות. מס היסף מה שיפה בו, זה שאם באים לפתור בעיה חברתית של צמצום פערים ולהתמקד באוכלוסיה החזקה, אין הגיון להתמקד רק בשכר בכירים בחברות הציבוריות. הדבר היחיד שמבחין בין חברות ציבוריות לחברות אחרות, זה שפשוט חברות ציבוריות מחויבות בחובת דיווח. ואז פשוט רואים כמה הם מרוויחים ואז זה מעורר את המחאה הציבורית. אבל יש אנשים שמרוויחים לא פחות כסף, ואף אחד לא מדבר עליהם ואם הכוונה היא לקחת מהעשירים ולצמצם פערים חברתיים, ההתמקדות בחברות ציבוריות היא אפילו קצת פופוליסטית ומה שיפה במס היסף שמוצע פה, זה שהוא יושב על ההכנסות של כולם ולא עושה הבחנה בין חברות ציבוריות לחברות אחרות ולכן בהיבט הזה הוא יותר נקי ויותר נכון.

[…]

אני מסכים גם עם הניתוח של אייל לגבי החיכוך, ואני רק רוצה להזכיר שברמות השכר האלה, ככל שאני מבין, יש כבר ממילא דיווח חובה. ולכן זה לא באמת יוצר חיכוך.

[…]

המס יסף, בלי קשר לשאלה מה רוצים באהלים, אלא מבחינת צדק חברתי באמת ולא לסמוך על וועדת נאמן.

מנואל טרכטנברג [אז יו"ר הועדה. בעבר הקים את המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]:

[…] מס חברות. אני רוצה להגיד לכם, לא צריך לשכוח לא רק לאן היינו אמורים להגיע, אלא מאיפה אנחנו באים. אנחנו באים ממס של 36% זה ירד ל- 24%. הממוצע של ה- OECD זה 25.5. אני רוצה להגיד לכם משהו, בהנתן מה  שאנחנו יודעים שהולך לקרות, מבחינת הגרעון של מדינת ישראל, מותר לי להיות חצי אחוז מעל הממוצע של ה OECD. קשה לי לשמוע, אתה יודע, שזה משהו שסוטה מאיזושהי נורמה, כשזה כל מה שאנחנו אומרים. למה אני רוצה להיות חצי אחוז מעל ולא חצי אחוז מתחת? כי מצבנו לא טוב החל מ-2013 ביודעין. מס החברות לא תוכל לשנות משנה לשנה. אוי לנו אם נשנה משנה לשנה. ואז אני יודע מה שהולך להיות. מה שהולך להיות, זה שהדילמה שלנו תהיה עוד פעם להעלות את מע"מ

***

אל הרשומה הבאה, העוסקת בדיון על הפחתת המכסים.