הפרוטוקולים של טרכטנברג י"ד

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג, על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים מתוך הישיבה השישית של הועדה, שהתכנסה ב-13.9.2011 ומתמקדת בשיחה בנושא צוות מאקרו.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

קרנית פלוג [בדיוק נכנסה לתפקיד משנה לנגיד בנק ישראל. לפני זה ניהלה במשך כעשור את חטיבת המחקר בבנק ישראל, ולפני זה עסקה במשך כחמש שנים ככלכלנית בקרן המטבע הבינלאומית] מציגה את האתגר – מתווה הפחתת המס מוביל לאי-עמידה ביעדי הגרעון ותקרת ההוצאה:

יש איזה חוסר עקביות בין התוואים הפיסקליים על פי הכללים, כלל ההוצאה שהוא בחוק, מתווה ירידת הגרעון שגם הוא בחוק, ושעורי המס שקבועים בחוק ושכוללים את הפחתת המס הישיר מ-2012 ועד 2016.

[…]

ההנחה פה היא שאנחנו נעמוד בתקרת ההוצאות וצריך אולי בסוגריים לומר, שזה הנחה שמחייבת מאמץ לא מבוטל, מאמץ תקציבי לא מבוטל, כי אם מסתכלים על כל ההחלטות שהממשלה כבר קיבלה[…], אז מה שקוראים לו הטייס האוטומטי, בעצם מביא לגידול יותר גדול בהוצאה, וכדי לחזור ולעמוד בתקרה, יידרש מאמץ.

אחת הבעיות היסודיות היא שתוכניות האוצר נשענו על תחזית צמיחה לא ריאלית. הועדה נאלצה להמליץ על עצירת מתווה הפחתת המיסים, מכיוון שהוא הוליך לגרעון בלתי-נמנע. ממשיכה פלוג:

 כרגע עם הערכת הצמיחה שלנו שעומדת על פחות מ- 4% ב- 2012 גם המתווה הנוכחי של הפחתת המס, בהנחה שהצעדים שנעשה יהיו ניטרליים מבחינת המס, אנחנו פחות או יותר עומדים ביעד הגרעון או בתקרת הגרעון. אבל מה שאתם יכולים לראות, החוק, על פי החוק, הגרעון צריך לרדת ולהתייצב על אחוז תוצר משנת 2014 ולהשאר בגרעון של אחוז תוצר, זה מה שיש בחוק. אם המסים ילכו לפי המתווה של הפחתת החוב, אנחנו נהיה בגרעון הרבה יותר גדול, אפילו אם הצמיחה הממוצעת תהיה 4% רק לתת איזה סדר גודל לגבי מה זה צמיחה של 4%. אם אנחנו לוקחים כל אחד מהעשורים ה- 3-4 עשורים אחרונים, אנחנו מסתכלים על הגידול בתוצר לנפש, וגידול האוכלוסיה, בעצם אם אנחנו נמשיך לצמוח באותו שעור של גידול בתוצר לנפש בשנים הבאות, ובהנתן התחזית הדמוגרפית לגידול האוכלוסיה, אנחנו נעמוד על צמיחה של בערך 3%. 4% אנחנו יכולים להגיע לשם אם הרפורמות והשינויים המבניים שהמשק עבר עליהם, יניבו פרות משמעותיים, ואז בהחלט יכול להיות שנהיה בצמיחה יותר ממושכת.

[…]

המשמעות של ביטול מתווה הפחתת המס אם אנחנו, ושוב, אני מדברת עכשיו על צמיחה בהנחה של צמיחה ממוצעת של 3.5%, אלמלא אנחנו מבטלים את מתווה הפחתת המס, בעצם ברמת הצמיחה הזאת, החוב פחות או יותר מתייצב ואפילו עולה בשנת 2016. ביטול הפחתת המס, מתווה הפחתת המס, מביא אותנו לתוואי שבו החוב יורד, אמנם בהדרגה, אבל בכל זאת מתווה יורד של חוב. כלומר, עצם ביטול הפחתת מתווה הפחתת המס, בהחלט מניב תוצאה שמבחינת המקרו, ומבחינת המשתנה המאד מרכזי של משקל החוב בתוצר, הוא בהחלט עושה הבדל.

הבעיה היא שגם הערכת הצמיחה הצנועה יותר של 3.5% היא כנראה אופטימית. שחר כהן [אחד מ"נציגי הציבור" בועדה, מנהל אסטרטגי בחברת hp אינדיגו ששילמה שכר נמוך יותר לעובדים חרדים והמנכ"ל שלה הצהיר שלספר לעובד אחר על גובה השכר זה עילה לפיטורים, ופעיל בעמותת נובה שנותנן ייעוץ עסקי-ארגוני לעמותות] מעלה את התהיה שהיה צריך לשאול כל סטודנט שנה א' בכלכלה:

כל הניתוח התבסס על זה שאת משאירה את קצב הצמיחה של 3.5% לשנה בגדול. צריך לומר, חובה לומר, ז"א להיות הגון, שהרציונל בהורדת מסים היה שזה מעודד צמיחה. ולכן, השאלה אם יש איזשהו ניתוח שאומר בואו נראה מה קרה שהורדנו מסים ב- 2004 ועד היום ולראות אם קצב הצמיחה באמת עלה, ז"א כי אחרת, אם את עושה את הניתוח למול תרחיש שבו אין הורדת מסים, ואת משאירה את התוצר קבוע, בעצם את מנטרלת את כל הרציונל.

ועונה קרנית פלוג, המשנה לנגיד בנק ישראל, שלא שואלים:

קודם כל אתה צודק שהרציונל היה להעלות את הצמיחה. וזה נכון, הניתוח פה אין בו את הפידבק – feed back  הזה של העליה של הצמיחה כתוצאה מהקטנת המסים.

ומעדכנת:

גם אם אנחנו צופים שכל הרפורמות שעשינו בשנים האחרונות, כולל הפחתת המס, תניב עליה משמעותית בצמיחה, אז יש גם את התרחיש של – 4%, דרך אגב, 3.5% זה גם יותר ממה שצמחנו לנפש בעשורים האחרונים,

אייל גבאי [בזמן פעולת הועדה כיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. בעבר ניהל את התחום הכלכלי במשרד רוה"מ בממשלת נתניהו הראשונה. עבד כסמנכ"ל בבזק בינלאומי תחת אורי יוגב. משנת 2002 עד 2007 הוביל תהליכי הפרטה נמרצים כשכיהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות. בהמשך ניהל סניף ישראלי של קרן השקעות זרה שעסקה בהשקעה במיזמי תשתית מופרטים] חולק עם הועדה את דעתו על שר האוצר, על פרוייקט הדגל שלו, על הסיבות למחאה ועל הצפוי בעתיד:

החבר'ה שלי אומרים שאני מרשה לעצמי להגיד דברים שלא הייתי מרשה לעצמי אלא בשבוע שאני עוזב, אז אני אמשיך. שמעתי שיש לא כלכלן שטוען שמגיע לו פרס נובל על כלכלה על התקציב הדו שנתי. אני חושב שבדיעבד, יש שאלה האם תקציב דו שנתי, אני אמרתי בעיתונות מה אני חושב על התקציב הדו שנתי, זה לא משנה. אני חושב שאחת המסקנות שכנראה בגללה לא נחזור על הניסוי הזה, זה שבעולם משתנה, בכלכלה משתנה ותגובות מאד משמעותיות, אנחנו רואים את זה גם בארץ וגם בעולם, אי אפשר לשים תחזית כזאת ממוסמרת לשנתיים קדימה.

אגב, בהקשר למה שאנחנו יושבים פה, אני חושב שאחת מהסיבות, ואתם לא אומרים את זה, אבל אני חושב שצריך גם לראות את העיתוי של המחאה. אני חושב שאחת מהסיבות שהמחאה פרצה, זה שלא התקיים דיון שאמור היה להתקיים ביולי, דיון ציבורי על תקציב המדינה. שימו לב, יולי הממשלה יושבת על תקציב המדינה, יש כור היתוך של כל המתח הכלכלי במדינת ישראל, שבא לידי ביטוי בדיון מאד מאד משמעותי. לא היה את זה, וזה חסר, היה חסר בציבוריות הישראלית את הדיון הזה, והביאו לנו, למעשה מה שאנחנו, אני כל הזמן חושב על זה, ואם תבינו מה אנחנו עושים, אני חושב שבזעיר אנפין, מה שאנחנו עושים כאן, זה למעשה אתה מוביל את הדיון על תקציב 2012.

[…]

הממשלה הנוכחית, לא בשלהי ימיה תעביר תקציב לשנה נוספת. ולכן יכול להיות שתהיה החלטת מדיניות שאולי לא נאהב, אבל שלי יחימוביץ או עמיר פרץ ינצחו את מפלגת העבודה, יסחפו את כל המחאה, יחליטו מחר שבכלל מעלים את ההכנסות ואת ההוצאות ואנחנו חוזרים ל- 55 ואז לא נדבר רק על אחוז ההוצאה האזרחי, ויכול להיות שבמסווה של מחאה חברתית נקבל את יאיר לפיד ונקבל את הניאו ליברליזם של אבא שלו, ונקבל בכלל קפיטליזם יותר קיצוני ממה שיש היום.

רפי מלניק [כלכלן, משנה לנשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה. היה בעברו משנה למנהל מחקלת המחקר של בנק ישראל. לימד בבית הספר אריסון למנהל עסקים. יו"ר ועדת ההשקעות של חברת הביטוח מגדל, מעורב בחברות אחרות בתחום ויועץ לבנק לאומי. היה שותף בועדות שעסקו בתוכנית לקליטת עליה וב"תוכנית לייצוב המשק" בשנת 1985] מציע הסבר משלו:

אני רוצה להוסיף עוד סיבה פחות מבריקה, אבל אולי יותר פרגמתית מעבר לכל מה שהוצג בדיונים הקודמים על מקורות המחאה. אנחנו בתהליך הקונסולידציה שהפעלנו בשנים האחרונות, שחקנו את משקל הצריכה האזרחית יחסית לתוצר, לקצה השמאלי של ההתפלגות. חוץ מקוריאה, אין אף מדינה אחרת ב – OECD שמקדישה לצריכה אזרחית פחות מישראל.  וזה עוד סיבה. משום שכאשר רמת החיים עולה, ואני לוקח את התוצר לנפש כאומדן לרמת החיים, אנשים רוצים מיקס של צריכה פרטית וצריכה אזרחית ציבורית. והממשלה לא סיפקה את זה. היא שחקה את זה, ולכן מי שיכול היה לקנות לעצמו צריכה ציבורית באופן פרטי, חינוך, בריאות, שמירה על הבית וכו', קנה. ומי שלא יכול היה, הלך והקים אהלים, משום שזה הפתרון שלו. לא היה לו פתרון אחר, ואנחנו חייבים אם כן, כחלק מהמסר שייצא מהוועדה הזאת, להעלות את הצריכה האזרחית כמשקל לתוצר בצורה הדרגתית באופק של החמש שנים.

אם אנחנו נצא מפה בלי המסר הזה, אני חושב שאנחנו החטאנו את המטרה, כי אנחנו לא יכולים להשלים עם זה שבאופק של החמש שנים הבאות, משקל הצריכה האזרחית יישאר בקצה השמאלי של ההתפלגות.

מה זה אומר, רבותי? במילים מאד פשוטות: אם אני לוקח את ההנחה השמרנית ביותר של קרנית, של צמיחה של % 3.5 היא לא מקובלת עלי, אבל אני לוקח על עצמי את ההנחה השמרנית הזאת, כדי לא לפתוח יותר מדי פרמטרים. זה אומר שאנחנו צריכים להגדיל את הצריכה האזרחית ביותר מ- 3.5% לשנה. זה מה שזה אומר.

אייל גבאי: בהגדרה זה מה שקורה.

[…]

רפי מלניק: אייל, אתה לא עושה את זה. זה לא מה שאתה עושה, אתה ממשיך לשחוק את זה, וזה אסור שיצא מהוועדה הזאת, המסר הזה. אמירה שמשלימה את מה שאני אומר, מנקודה מקרו כלכלית אסטרטגית, אנחנו עשינו את הקונסולידציה הזאת, ולקח לנו 25 שנה, ובאמת, זה היה משהו שהציל את כלכלת ישראל, נתן לה חוסן בלתי רגיל, אנחנו יש לנו עודף בחשבון השוטף, אין לנו אבטלה, אנחנו עומדים מול זעזועים, מבחינה מקרו כלכלית תקנו. שילמנו מחירים, משום שסדרי העדיפויות שננקטו כדי להשיג את זה לא היו בדיוק בכיוון החברתי, נקרא לזה ככה. ולכן שולמו מחירים.

אבל עכשיו, כשאנחנו כבר הגענו לסביבה הנכונה פחות או יותר, אנחנו חייבים ליהנות מזה. ליהנות מזה שעשינו את הקונסולידציה, החברה הישראלית חייבת היום לדרוש שהצריכה הציבורית הכללית, עכשיו אני אומר, לא תמשיך להשחק. משום שזה לא משהו שרצוי מבחינה משקית, מבחינה מבנית. כאשר היינו צריכים לתקן את הפרמטרים המקרו כלכליים של ישראל, זה היה מוצדק, אבל תקנו. אם אנחנו ממשיכים לשחוק את המשקל הזה, אנחנו נהפוך את כלכלת ישראל למשהו שאף אחד לא החליט עליו,

[…] מבחינת החוב אנחנו חייבים להמשיך להקטין. שאני לא אובן לא נכון. אבל זה אתה משיג עם גרעון נמוך. לא עם הוצאה נמוכה.

הערה אחרונה, מתייחסת לכללים הפיסיקליים. הכללים האלה שרתו אותנו בכל מיני תקופות, ואני הייתי מאד בעדם, ואני עדיין בעדם. אבל כל שנתיים הכללים האלה שונו וטוב ששונו. כי הסיטואציה הזאת השתנתה ולכן הכללים האלה לא כתובים בתורה, ולכן אם אנחנו נחשוב שכדי להשיג את מה שאנחנו רוצים להשיג, צריך לשנות את הכללים הפיסיקליים, אז צריך לשנות את הכללים הפיסיקליים.

[…]

רגע, רגע, שניה, אני מוכרח עוד משפט אחד. כל האמור, כל מה שאמר[ת]י עד עכשיו, לא נוגע ל- 2012. אני מקבל על עצמי את המשמעת שב- 2012 אנחנו לא פותחים עניינים, יש לזה חשיבות גדולה מאד מבחינת האמינות שהממשלה עבדה על זה קשה מאד, ולכן עזבו את 2012 . ב-2012 אנחנו עושים reshuffle בתוך המסגרות. אני מסתכל קדימה. הוועדה הזאת  אמורה לתת איזשהו מסר לחמש השנים הבאות.

[…]

יוג'ין קנדל: [..] אבל זה מכניס דינאמיקה אחרת לגמרי לדיון, והמשמעת הפיסיקלית פה היא מאד חשובה, במיוחד עכשיו. בגלל שאנחנו עומדים בפני מתקפה שהיא נוגדת את עמדת הוועדה, שאנחנו לא פורצים את מסגרת התקציב ב- 2012, אם אנחנו אומרים על משהו שהוא פריצת כלל פיסיקלית ב-2013 והלאה, אין שום סיבה ואני לא יכול לגונן על אי פריצה ב-2012, אבל כן פריצה ב-2013. לכן אני חושב שאנחנו צריכים למסור מסר של כלל פיסיקלי נשאר

[…]

אני מסכים עם רפי שאנחנו צריכים להסתכל על מדד מאד חשוב, ולשים לממשלות עתידיות יעד של באמת להעלות את התוואי של ההוצאה האזרחית, שזה בריאות, בטחון פנים וחינוך וכו'

מנואל טרכטנברג [אז יו"ר הועדה. בעבר הקים את המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה], כהרגלו, מסכם את הדיון:

הוועדה נכנסה פתאום בנקודת זמן שגם התוואי העתידי לא היה מנוס אלא מלהתמודד אתו, ולא היה אפשר לטמון את הראש בחול יותר, מה שקרה, באיזשהו מקום זה נס משמים שהוועדה קמה בדיוק בנקודת הזמן הזאת, שהיתה יכולה לתת אמירה מאד חדה על ביטול, לא על דחיה ולא על השהיה אלא על ביטול המשך הורדת המס, כי זה אי אפשר היה, אי אפשר היה לאור המציאות שנגלית לנו כאן בגרפים האלה, ואנחנו מבינים את המשמעויות של זה.

[…]

עכשיו תראו, אנחנו צריכים להיאחז באותו מכנה משותף מקצועי שהוא הכרחי לאור העולם שאנחנו חי[י]ם בו. כשאני אומר העולם שאנחנו חיים בו, אני מתכוון גם לעולם הגדול וגם לעולם הפוליטי במדינת ישראל, עם כל המשמעויות של זה, גם לעובדה, ואייל רמז על זה, שבשנה הבאה תהיה שנת בחירות עם כל מה שמשתמע, זו גם שנת בחירות וגם שנת תקציב ראשונה אחרי שנתיים. ואנחנו מבינים מה המשמעות של זה. לכן, אמרנו את זה וכו', ואני חוזר על זה: זה לא טריוויאלי. אנחנו דבקים בכל מאודנו באי פריצה של מסגרות תקציביות.

[…]

הרי אנחנו נגיע sooner or later לרגע האמת, כשנצטרך להתמודד עם גרעון והשאלה תהיה איך אתה מתמודד אתו. או ע"י הקטנת הוצאה או ע"י העלאת מסים. ואז האמירה שלך צריכה להיות בקונטקסט ההוא, לדעתי, כשיגיע רגע האמת, ואתה בא ואומר: רבותי, אני מבחינתי מיציתי את היכולת שלי להתאים את עצמי ע"י שחיקה של ההוצאה האזרחית או של השרותים החברתיים, שחיקת השרותים החברתיים, אתה רוצה להגיד אמירה, שאם אתה לא יכול להשלים עם גרעון יותר גדול מסיבה זו או אחרת, תעלה מסים. תעלה מסים! אז זו בעצם האמירה.

***

עד כאן מהישיבה השישית. הרשומה הבאה תחל את העיסוק בישיבה השביעית והאחרונה.

מודעות פרסומת

2 מחשבות על “הפרוטוקולים של טרכטנברג י"ד

  1. פינגבק: הפרוטוקולים של טרכטנברג י"ג | עמדת תצפית

  2. פינגבק: הפרוטוקולים של טרכטנברג ט"ו | עמדת תצפית

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s