הפרוטוקולים של טרכטנברג י"א

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג, על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים מתוך הישיבה החמישית של הועדה, שהתכנסה ב-6.9.2011 ועסקה בעיקר בדיונים מצוות המיסוי, וצוות שירותים חברתיים.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

מהדיון בצוות המיסוי:

יוג'ין קנדל [פרופסור לכלכלה ומימון באוניברסיטת ירושלים (דוקטורט מאוניברסיטת שיקאגו), יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מייעץ במשרד ראש הממשלה]. מה קרה לנטל המס? מה ירד ומה נשאר, ומה זה עשה לחוסר השוויון?:

מבחינת נטל המס ישנה ירידה משמעותית בנטל המס באופן אבסולוטי, ובמיוחד באופן יחסי ל OECD כלומר, הכחול זה ישראלי והממוצע ה OECD סה"כ זה נטל המס. תזכרו שב- 85' אנחנו היינו מאד גבוהים, ואז ירדנו, היינו די באמצע ואח"כ התחלנו לרדת בנוסף. מבחינת המיסוי הישיר ההקטנה היתה אך ורק במיסוי ישיר, כי מיסוי עקיף מבחינת נטל המס נשאר קבוע על פני לפחות העשור האחרון, ואני רק חוזר על זה, כי מזה נגזרים כל מיני דברים. אתם יכולים לראות שמס החברות ירד בצורה משמעותית וגם המדרגה העליונה ירדה בצורה משמעותית במס ליחידים. כפי שגם קרנית וגם פרידה הראו לנו, שאמנם אי השוויון בהכנסות ירד בעשור האחרון, אבל אי השוויון אחרי מסים ותשלומי העברה דווקא עלה,

[…]

הדבר האחרון, אמנם נטל המס העקיף נשאר קבוע, נשאר בסביבות 15.8 עד 16.1 אחוז מהתוצר, אבל בגלל שהמס הישיר ירד במיוחד בעקבות המשבר, היתה קפיצה מאד גדולה במס העקיף, כאחוז מסך כל המסים, כמעט כ- 50% רק לסכם, שרמות המס הישיר הנוכחיות הן לא רק סבירות אלא אולי גם יחסית נמוכות יחסית לעולם, לפחות יחסית ל OECD וצריך לזכור שזה בעצם חלקית אולי תרם לנו  לצמיחה יותר מואצת בשנות ה- 2000 , לפחות לא הפריע. אבל כמובן ההורדה הזאת אולי תרמה לצמיחה, אבל גם פגעה בפרוגרסיביות, אבל השאלה אם המשך ההורדה הוא  over shooting מעבר לירידה נוספת.

 יש לו עוד דבר מעניין לספר לנו על מערכת המס הישראלית:

מעסיקים בארץ משלמים יחסית מעט לביטוח לאומי, ובבריאות למשל, הם בכלל לא משלמים

ומה קורה כשמשנים את המע"מ. מי מרוויח כשמורדים אותו?

כל אחוז בהורדת מע"מ שווה 4 מיליארד שקלים ורק שליש ממנו מגולגל לצרכן, ומתוך הצרכנים האלה, חלק ניכר מגולגל לצרכנים היותר אמידים. כך שאנחנו בעצם לצרכנים שבאמת צריכים את זה, שעבורם האחוז הזה יכול להיות פשוט מתגלגל לא אחוז, אלא אולי שישית האחוז

וכאן הוא מסביר מדוע להציע הוספת נקודת זיכוי במס דווקא לגברים ולא לנשים:

ישנה הצעה של הוספת נקודת זיכוי לגברים עם ילדים בגילאים 0-2. זה בהמשך של אותו מיקוד באותה אוכלוסיה. עכשיו, למה דווקא גברים? כי נשים שיש להן בכלל לכל ילד נקודת זיכוי, נשים רק 25% מהנשים העובדות מגיעות לסף המס. זה אומר שנקודת הזיכוי הזאת היא פשוט מתבזבזת. הן בעצם לא מקבלות שום דבר.

קרנית פלוג: האוצר יגיד נחסכת.

יוג'ין קנדל: לא, מתבזבזת מבחינת הרצון לתת איזושהי הקלה למשפחה.

שמתם לב לקרנית פלוג [בדיוק נכנסה לתפקיד משנה לנגיד בנק ישראל. לפני זה ניהלה במשך כעשור את חטיבת המחקר בבנק ישראל, ולפני זה עסקה במשך כחמש שנים ככלכלנית בקרן המטבע הבינלאומית]? לפי משרד האוצר, אם הבטחת לעזור לאזרחים והצלחת לא להעביר את הכסף, חסכת…

הנה הצעה מעניינת של יהודה נסרדישי [אז מנהל רשות המיסים והיום, לאחר שנת צינון, יועץ חיצוני למשרד רו"ח], שגם חושפת את יכולתה של רשות המיסים לפקח על התאגידים:

אכיפה של כוח אדם. אני עובד בכוחות למשימות. הקמתי יחידה לפשיעה כלכלית שאנחנו נלחמים בה בליבו של המאבק בכל ארגוני הפשע, ואפשר להגיד שיש שם בין 40 ל- 50 אנשים וזה לא מספיק. יש לי 500 עובדים על מליון תיקים שאני עושה ביקורת 2.4%. אני אומר לי הבו לי בשנתיים 300 מפקחים, אני מתחייב לכם עוד 2-3 מיליארד שקל. לא צריך להטיל מסים. אני אומר את זה. אני אמרתי את זה בכל פורום, אני אומר את זה באוצר, אני אומר את זה בבית. וזה הפתרון. אני היקף הביקורת שלי בקונצרנים הגדולים יורד מדי שנה. למה? מספר המפקחים הוא סטטי ומספר התיקים עולה, וזה לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לדעת איך אחוז הביקורת יורד שם.

[…]

רשות המסים יכולה לגבות בלי מאמץ הרבה, עם כוח אדם נוסף בחקירות, בביקורת ובמבקרי חשבונות, 2-3-4 מיליארד שקל. זה הכל תלוי בכוחות ובמשימות.

יוגין ק'נדל מזכיר את גבולות העבודה של הועדה:

הוועדה הזאת יצאה מנקודת הנחה שהתקציב לא ייפתח אלא תהיה בעצם חלוקה אחרת של אותו כסף. לכן ההנחה הזאת,

יהודה נסרדישי: זה נכון.

אבי ליכט: לא, זו לא רק היתה הנחה שלה, בדקו את כל המגזרים במשק, ראו את מה רוצים לעודד ואת מה לא,

יוג' ין קנדל: כן. אבל עדיין בתקציב סגור, לא רצו להעלות את המסים.

אבי ליכט: לא, לא רצו להעלות את המסים, כל הרעיון היה שרוצים להתחרות מול חברות בינלאומיות שבאות לישראל.

ומזכיר רפי מלניק [כלכלן, משנה לנשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה. היה בעברו משנה למנהל מחקלת המחקר של בנק ישראל. לימד בבית הספר אריסון למנהל עסקים. יו"ר ועדת ההשקעות של חברת הביטוח מגדל, מעורב בחברות אחרות בתחום ויועץ לבנק לאומי. היה שותף בועדות שעסקו בתוכנית לקליטת עליה וב"תוכנית לייצוב המשק" בשנת 1985] לסיכום הדיון בנושא, שצריך לדאוג לא רק לצעד הראשון של שינוי המס, אלא גם לתוצאה המצופה – הוזלת המחיר ללקוח ולא הגדלת רווח החברות:

אנחנו צריכים לדעת שלפחות בחלק מהדברים שעשינו כאן, שזה הפחתת המס העקיף הדברים האלה יתורגמו להפחתת יוקר מחיה ולא להגדלת הרווחיות של המונופולים, קרטלים, יבואנים. כלומר, אני מצפה מהוועדה של שלומי שתתרגם את ההפחתות האלה של המיסוי העקיף למחירים לצרכן. וזה לא אוטומטי. זה ממש לא אוטומטי. צריך לדעת איך עושים את זה. זה לא פשוט, חייבים לדאוג לזה.

צוות שירותים חברתיים:

פנינה קליין [פרופ' לפסיכולוגיה בביה"ס לחינוך של אוני' בר אילן, כלת פרס ישראל לחינוך] מעלה נקודות חשובות בנוגע לחינוך בגיל הרך והשאלה האם כדאי שהאמהות יצאו לעבוד או ישארו עם הילדים:

נקודת המפגש הראשונה היא סגירת פערים בין קבוצות שונות בחברה. ומסתבר שכל נסיון לשפר את החינוך של הילדים בגיל בית ספר או גן, הוא נסיון שבעצם יש לו סיכוי מועט להצליח, כיוון שכבר בגיל 3 יש פער רציני ביכולת החשיבה של הילדים, ולכן הם מוכנים אחרת ללמידה. אז כל טיפול בילדים כדי להגיע לשינוי כלכלי חברתי וכיו"ב, חייב להתחיל בגיל מאד מוקדם.

נקודת המפגש השניה היא כמובן מתן הזדמנות לנשים אמהות לצאת לעבודה. נשאלת כאן השאלה תמיד, האם לא עדיף שהאמא תשאר בבית עם התינוק בתקופה הראשונה, והתשובה היא, אם האמא בוחרת, מוכנה, יכולה, רגועה ושמחה לעשות את זה – כן, שתשאר. אבל בכל המקרים האחרים שבעצם משקפים את המציאות הכלכלית והחברתית בארץ, עדיף שתהיה לה אפשרות בחירה. אז זה לגבי מתן הזדמנות לנשים לצאת לעבודה.

***

אל הרשומה הבאה, שעוסקת בנושא ההידברות עם הציבור בישיבה השישית של הועדה