הפרוטוקולים של טרכטנברג י'

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג, על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים מתוך הישיבה הרביעית של הועדה, שהתכנסה ב-30.8.2011 ועסקה בעיקר בדיונים שהביאו הצוותים שעסקו ביוקר המחיה ובדיור.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

רשומה זו תעסוק בדיון בנושא הדיור:

אייל גבאי [בזמן פעולת הועדה כיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. בעבר ניהל את התחום הכלכלי במשרד רוה"מ בממשלת נתניהו הראשונה. עבד כסמנכ"ל בבזק בינלאומי תחת אורי יוגב. משנת 2002 עד 2007 הוביל תהליכי הפרטה נמרצים כשכיהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות. בהמשך ניהל סניף ישראלי של קרן השקעות זרה שעסקה בהשקעה במיזמי תשתית מופרטים]:

מילים על המגמות בשוק הדיור. זה מה שקרה למחיר דירה. תראו את שעור העליה מ- 98 ' והמקור זה הלמ"ס, זה נעצר ב- 2010 , אין נתונים מהלמ"ס מעבר לכך. העליה היא בכל רחבי הארץ. חשוב להגיד את זה, כי אנחנו אומרים ואומרים לא מעט לכו לפריפריה, גם בפריפריה נהיה קשה. זה לא שהפריפריה קופאת על שמריה, זה מרכז הארץ עולה, אנחנו משלמים מחיר גבוה גם בפריפריה, ואפשר לראות עליית מחיר כמעט עם מגמות אקוויוולנטיות, פחות חריפה כרגע מאשר באזור תל אביב. אז למה הצעירים רוצים לגור דווקא בת"א? כנראה בגלל שהיא מתוכננת נכון.

אייל גבאי:

כשאתה מנסה לנתח בסוף, למה הצעירים האלה רוצים לגור ברוטשילד? זה לא רק ביקורת, מה האטרקטיביות הגדולה של רוטשילד? רוטשילד, מרכז תל אביב בנוי קצת לגובה, אתה יורד, אתה לא צריך רכב, אתה נמצא במרכז העיר, אתה במרחק הליכה מתיאטרון, מהפאב שלך, מסרט, מהשוק, ממקום עבודה, והכל במרחק הליכה של 3 דקות. הזכרת מודיעין, קל לי להתחבר כי אני גר שם, בשביל להגיע למכולת אני צריך ללכת רבע שעה. למה? הכל בנייה שטוחה, הכל רחוק, אם הבת שלי רוצה ללכת לתנועת נוער, זה בכלל 45 דקות הליכה בשבת בשבילה ברגל. זה פוגע במרכז העירוני. ולכן, כיוון שהתפישה באמת בארץ היתה יותר spread, איכות חיים וכו' , יש לנו מעט מאד ערים עם מרכז עירוני משמעותי. מעט מאד ערים עם מרכז עירוני משמעותי, שהוא ניתן לחיים בלי שיהיה לך רכב, בלי שתתנייד וכו' , באמת, לכן תל אביב היא מאד מאד אטרקטיבית במובן הזה[…]

שלומי פריזט [אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי]:

אני רוצה לחבר את זה גם לכביש לצור הדסה ולרכבת הקלה. ברגע שיש מרכז אורבני צפוף, הוא יתמוך במערכת תחבורה ציבורית, ואז אתה יכול לחיות בלי רכב, אתה לא צריך כביש לצור הדסה.

אחת מטענות ארגוני המחאה היתה שאחד הגורמים לעליה במחיר הדירות הוא חברות נדל"ן שמחזיקות בקרקעות מתוכננות ומאושרות לבניה, ונמנעות מבניה כדי להקטין את ההיצע ובכך למנוע ירידת מחירים. מה יש לועדה להגיד על זה? שזה בהחלט קורה!:

אייל גבאי:

אחת מהאמירות המרכזיות שאתה שומע, זה שיש מי שיושב, אילי ההון הספקולנטים יושבים על הקרקע, מחזיקים אותה, מחכים לעליית מחיר. אנחנו קצת עשינו בדיקה, זה לא דבר מנותק מהמציאות. החברה פה הלכו למגנא והוציאו את הדוחות הכספיים של החברות הגדולות ואנחנו רואים שהם מחזיקים בקרקע מאושרת ובכל זאת לא יוצאים לבנייה. יש בסה"כ 14 אלף יחידות דיור כאלה אצל החברות היזמיות הגדולות ועוד 13 אלף בהליכי שינוי. כמות מאד מאד גדולה. אין חסם.

שלומי פריזט:

הם מצהירים שהוא לא יכול לבנות –

אמיר ברקן [אני לא בטוח מה היה תפקידו בדיוק בזמן הועדה. בעבר היה יועץ בכיר למנכ"ל משרד התמ"ת, בסביבות שנת 2012 עמד בראש האגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה]:

בדרך כלל כשמדווחים לבורסה משתדלים להגיד אמת. בגלל הרגולציה, והם כתבו שם ברחל בתם הקטנה, ה- 14 אלף האלה חפים מכל חסם. אנחנו החלטנו שב- 2011 לא נשווק אותן. הם כותבים את זה שחור על גבי לבן.

אבנר סעדון [אז כלכלן באגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה. בעבר היה עבד גם באגף לממשל וחברה (תכנון מדיניות)]:

חלק מזה זה מדיניות של להעלות את המחירים בעתיד, הם כותבים, הם משווקים את הבניין הראשון, אח"כ עוד בניין .

מיכל עבאדי בויאנג'ו [החשבת הכללית במשרד האוצר. נכנסה לתפקיד זמן קצר לפני כינוס הועדה. בעבר סמנכ"ל משרד הבריאות, יו"ר נכסים מ.י.  בע"מ  (חברה ממשלתית שעיקר עיסוקה בניהול והפרטת החברות הממשלתיות האחרות. עבאדי הובילה את הפרטת בנק דיסקונט). בין 2006 ל-2011 כיהנה כסמנכ"לית בבנק הבינלאומי]:

אני חושבת גם שחלק מהדחיה הזאת, זה הריכוזיות, מעבר לזה שמחזיקים מלאים וימכרו בספקולציה מתי שנוח להם.

אבנר סעדון:

הם יצרו פה כוח שוק והם מתנהלים על פי זה.

מה לגבי "דירות רפאים" (דירות שלא גרים בהן, חלק ניכר מהן בבעלות מי שאינם תושבי ישראל)?

אייל גבאי:

דירות הרפאים. גם כן נושא מאד מאד משמעותי. ביקשנו את נתוני חברת חשמל לדירות שבהן צריכת החשמל היא אפסית. יש הרבה מאד דירות ריקות. אנחנו מגיעים ל- 46 אלף יחידות דיור בכל הארץ. בואו נגיד, יש גם דירות הרוסות ויש כאלה ככה ויש כאלה ככה, אבל אם אפשר היה אפילו שליש מהפוטנציאל הזה להחזיר לשוק, זה עושה כמעט היצע של חצי שנה. אז יש כאן פוטנציאל מאד מאד משמעותי שאפשר את חלקו להכניס חזרה לתוך השוק. תשימו לב, לא לקחנו במקומות, כל אחת מהערים פה זה מקומות שבהם אפשר לנצל את הדירה. מיד יהיה ביקוש.

אבי שמחון [כלכלן, מלמד באוניברסיטה העברית, עמד בראש הועדה המייעצת לשר האוצר יובל שטייניץ], יוצא בוידוי מרגש, בנוגע לאמונתו המתערערת בכוחות השוק:

אני אגיד רק נקודה אחת. מתוך ה- 17 שרשמתי לי. אני עברתי איזושהי טרנספורמציה בחודשים האחרונים, בקשר לשאלה איך צריכים להקצות דירות. פעם חשבתי שכל הקצאה צריכה להיעשות דרך השוק ומה שהממשלה צריכה לעשות, זה אולי לנסות להגדיל את מספר הדירות בשוק, וע"י זה להביא לירידת מחירים, מה שיאפשר ליותר אנשים לרכוש יותר דירות. היום אני חושב שאנחנו גם צריכים לתמוך בהקצאה שלא דרך השוק. וזה מה שקוראים פה דירות להשכרה במחיר מפוקח. ז"א לא רק לעניים לא רק לאנשים שבאמת מאד מאד עניים, לעזור להם: קשישים, נכים וכו', אלא גם למשל, לאוכלוסיה של זוגות צעירים. ליצור קריטריונים כאלה שיאפשרו לזוגות צעירים לקבל דירות, נאמר, של 75 מ"ר, דירות שלושה חדרים 75 מ"ר במחיר מפוקח. כלומר, הקצאה לא דרך השוק, שזה בשביל כלכלן מחשבה מאד מאד מאד מהפכנית.

שלומי פריזט מזדעק כנגד המהפכנות הזו:

[…] אבי אמר, אני לא מתחבר לאמירה הזאת, אבל אני לא מתחבר אליה לא ברמה האינטואיטיבית ולא ברמה הביצועית, אבל לא נפתח על זה דיון עכשיו. אני חושב שהשוק הוא כלי פיקוח. אנחנו צריכים לדאוג שהפיקוח יעשה את שלו ולא להגיד: טוב, נכשלנו בפיקוח הזה בואו נעשה פיקוח אחר.

ומה בעצם הביא לעליית המחירים? לפי גרסת הממשלה המוכרת, היצע דירות נמוך שנובע בעיקר בגלל המונופול האיום של מנהל מקרקעי ישראל שלא משחרר מספיק קרקעות, והסחבת בועדות התכנון. מה אומר יהודה נסרדישי [אז מנהל רשות המיסים והיום, לאחר שנת צינון, יועץ חיצוני למשרד רו"ח]?

תראה, אדוני היו"ר, שתיים שלוש הערות. העניין של מה הגורמים שגרמו לעליית מחירי הדירות, יש מספר גורמים, אולי ביורוקרטיה, תכנון וכיו"ב. אני חוזר ואומר, זה לא עלה מספיק במלוא עוצמתו, אחד הגורמים המרכזיים לפי עניות דעתי, היא הריבית השלילית שאנחנו נתנו הלוואות ודחפנו אנשים לקנות דירות ונכסים ודירות להשקעה. זה דבר אחד. זה בדוק.

אסתדר דומיניסיני [אז כיהנה כמנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי. לפני זה עמדה במשך מספר שנים כמנכ"ל שירות התעסוקה, ולפני זה שירתה במשך שנים רבות במשטרה, והגיע לדרגת ניצב כראש אגף משאבי אנוש. מאז היא מכהנת כיו"ר מועצת המנהלים של המרכז הרפואי הדסה, וחברה במועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה] מעלה את השאלה מה עושה השוק החופשי למחירי השכירות:

רציתי רק כמה משפטים. יש פה סקירה של כל הנושאים, אבל אין פה בכלל התייחסות לשוק החופשי. אנחנו שומעים הרבה מאד פעמים מכל המשפחות: העלו לי את שכר הדירה ב- 2000 שקל, הייתי צריך לעזוב הכל. בארה"ב יש מדינות ש once עשית שכירות, מותר למשכיר להעלות רק בשעור המדד. אז יכול להיות שאולי צריך לבנות איזשהו מנגנון שבכל זאת, נכון שיש שוק חופשי, נכון שיש תחרות, אבל יכול להיות שאפשר לעשות שינוי ובאיזושהי תקופת זמן לקבוע, ש once נקבע  מחיר,

[…]

 זה קיים בארה"ב בלי חוק הגנת הדייר.

אייל גבאי נזעק להגן על חופש החוזים ועל הקשישה עם הבית, שצריכים דיור בלי סיוע מהמדינה:

הם עשו את זה ב- 1930. אני לא חושב שמדינת ישראל נמצאת במקום, אני אומר לך אסתי, שהיא מתערבת ביחסים בין שני הפרטים. זו כבר אידיאולוגיה אחרת. אני אתן לך רק דוגמא. בסדר? אשה התאלמנה מבעלה, משכירה את הבית שלה, משתמשת בזה כדי לממן את החיים שלה בדיור מוגן. את אומרת לה עכשיו בכמה להעלות את זה? אם מחר היא צריכה הוצאות לטיפול רפואי, היא צריכה יותר כסף, יש לה אפשרות, כי המחיר בשוק עלה, לא תתני לה לקבל עוד אלף שקל? להתערב בין שני הפרטים, זה כבר…

נסכם עם דבריה של טלי רגב [ ביה"ס לכלכלה של אוני' ת"א, מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל, וגם המרכז הבינתחומי בהרצליה]:

אני חושבת שהאמירה שלנו לגבי הדיור, צריכה להיות יותר אמיצה. יותר ברורה. מלבד החסמים שזה חשוב לטפל וזו כל העבודה שעשינו, אני חושבת שאנחנו צריכים לבוא באמירה ששוק הדיור הוא שוק שדורש התערבות. מדובר במגזר ציבורי.

אני חושב שהובילו את זה אדמות מצד אחד, וצפיפות מצד שני. זה גם מוצר שיש לו השפעות חיצוניות, הבינו את זה בכל העולם, יש כל מיני מנגנונים לדיור בר השגה בבוסטון ובקליפורניה, שהייתי שם ואני יודעת ממש, אני יודעת שיש באנגליה, ז"א במדינות קפיטליסטיות של שוק חופשי, ולא רק בשבדיה. אני חושבת שיש מקום לבוא ולהגיד שדיור הוא זכות דיור נאות ובר השגה, זו זכות שעל הממשלה לדאוג לו, במגבלת יכולותיה, כמובן.

***

כאן אנחנו מסיימים את הדיונים בישיבה הרביעית. הרשומה הבאה מביאה את המיטב מהישיבה החמישית