הפרוטוקולים של טרכטנברג ח'

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג", על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים מתוך הישיבה הרביעית של הועדה, שהתכנסה ב-30.8.2011 ועסקה בעיקר בדיונים שהביאו הצוותים שעסקו ביוקר המחיה ובדיור.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

אמיתות קטנות:

שלומי פריזט [אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי]:

אנחנו רואים את הבריאות, שההוצאה הכוללת שלו היתה בצורה משמעותית, גם משקלה היה 5.1 בסוף התקופה, השינוי לאורך התקופה זה 23.6% נקודות אחוז, מתוך ה- 5.1 , בסדר? כלומר, חלה בה עליה די גדולה בהשוואה לרכיבים האחרים.

עדי ברנדר [מנהל באגף המחקר בבנק ישראל, היה אחראי בין השאר על תחום הסקטור הציבורי. לפני העבודה בבנק ישראל עבד בקרן המטבע העולמית]:

אני חושב שרק כדאי לשים בפרופורציות, לפחות בנושא של החשמל, עלות העבודה היא 10% מסך העלויות בחשמל. אז גם אם אתה תוריד ב- 20% את השכר שאנחנו מדברים על 2% במחיר החשמל

שלומי פריזט מסביר את המצב בנושא הרגולציה:

היעדרה של תורת רגולציה, אין לנו, יש לנו תו"ל איך משחררים אנשים מבניין. יש לנו תו"ל אם נשרף היער, עכשיו יש לנו, אין לנו תו"ל על איך עושים רגולציה. איך עושים את זה. מה המומחיות שצריך, מה המבנה הרגולטורי , אין דיסקה של הדבר הזה בתוך המערכת, לפחות לא בהיקפים משמעותיים. לפעמים יש העדר מעקב אחרי החלטות. לדוגמא: הקוטג' , בקוטג' הוחלט ב- 2005 לשחרר אותו מפיקוח וזה לא נבדק בצורה קונקרטית כל הזמן, האם יש זמן. היתה פעם בעיה כי פיקחנו , האם הבעיה עוד שם, אולי היא הלכה,אולי אפשר לנוח, אולי לא. […] ז"א אנחנו לא עם יד על הדופק בתור רגולטורים. קשיים בפיקוח בדיעבד על ענפים לא תחרותיים, קשה לנו, גם בפיקוח על מחירים קשה לנו, כי הפירמות יודעות יותר מאתנו, גם בהגבלים עסקיים לא מצליחים לפקח טוב על מונופולים. ואני אתן לכם דוגמא בתוך הדו"ח. קשה לאכוף מול מונופולים, גם דברים של מחיר וגם דברים של התנהגות. בסוף פותחים את החלון ואפשר להגיד למה זה מכל מיני סיבות. פותחים את החלון רואים שזה ב under אכיפה.

[…]

הביזור האינהרנטי של משקי הבית, היכולת שלהם להתארגן ולבוא עם אג'נדה סדורה אל הרגולטור ולומר לו: רבותי, אדוני, הרגולטור, עמדתי היא כך וכך, היא עמדתי, ואני מייצג מישהו באיזשהו מובן. השיתוף של הרגולטורים את הציבור, השקיפות מול הציבור, היכולת לקבל את האינפוט של הציבור בדברים האלה, זה קשה, זה קשה, כי בהרבה מאד משקי בית, עם הרבה מאד אינטרסים, זה כמו שהתחיל המחאה, אמרנו, כל אחד אומר פה משהו אחר. וזאת לעומת המיקוד והעוצמה של הסקטור העסקי כשהוא מגיע לרגולטור, כשהסקטור העסקי מפעיל לוביסטים הוא מפעיל אותם בצורה מאד ממוקדת בדיוק לגבי מי שיושב בוועדה ובדיוק מי שעושה את הזה, והם באים ושמים את הניירות, את העובדות, את הבקשות בצורה מאד חזקה.

מעניין לראות, שאחרי עשורים של מדיניות הפרטה, מודה הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים העסקיים שהרשות המבצעת לא טרחה לייצר תורת הפעלה של פיקוח על ההפרטה, לא תמיד טורחת לעקוב האם הסרה מפיקוח אכן פתרה הבעיה שהתיימרה לפתור, ובאופן כללי נמצאת בתת אכיפה. אחת הבעיות המעניינות שהוא מסמן היא שהחברות יודעות יותר מהרגולטור – זו בעיה מובנת במדיניות השוק החופשי, שהביאה לצמצום וביטול מחלקות המטה והתכנון במשרדי הממשלה, והותירה אותם ללא מסד הנתונים שיאפשר להם לבצע מדיניות מושכלת (תמר בן-יוסף כתבה על זה לא פעם). לסיום, הוא מזכיר את הבעיה  הרגילה של המיקוד והכוח של בעל העניין המפעיל לוביסטים אל מול הרגולטור, בניגוד לציבור הצרכנים המבוזר, שמתקשה לייצר עמדה אל מול הרגולטור.

בהמשך הישיבה, הדיון בהסרת המכסים מגיע לשאלת המגזר החקלאי:

שלומי פריזט:

אני מסכים, אבל בחקלאות אני חושב שקשה יהיה להגיד שחקלאות הוא ענף ככל הענפים. אפשר להגיד את זה.

אייל גבאי [בזמן פעולת הועדה כיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. בעבר ניהל את התחום הכלכלי במשרד רוה"מ בממשלת נתניהו הראשונה. עבד כסמנכ"ל בבזק בינלאומי תחת אורי יוגב. משנת 2002 עד 2007 הוביל תהליכי הפרטה נמרצים כשכיהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות. בהמשך ניהל סניף ישראלי של קרן השקעות זרה שעסקה בהשקעה במיזמי תשתית מופרטים.:

אז בוא נשים את השיקול, שזה הולך לבטחון הציבור, בואו נשים אותם, יש כאלה שמחזיקים קרקע, אני לא רוצה שיחזיקו קרקע, הסבסוד העקיף שהם מחזיקים קרקע לא שווה לי את זה.

אמיר ברקן [אני לא בטוח מה היה תפקידו בדיוק בזמן הועידה. בעבר היה יועץ בכיר למנכ"ל משרד התמ"ת, בסביבות שנת 2012 עמד בראש האגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה]:

שקוף, אני יודע מה אני משלם, נחזיק את הקרקע, ודרך אגב, זה יהיה גם יותר יעיל, כי אני מניח מן הסתם לגידולים שגם לא צורכים מים, מן הסתם,

אבי שמחון [כלכלן, מלמד באוניברסיטה העברית, עמד בראש הועדה המייעצץ לשר האוצר יובל שטייניץ]:

גם יהיה יותר ירוק, גם נשמור על הקרקע. גם נשחרר קרקע חקלאית לבנייה, כי הם יהפכו להיות ספקולנטים.

פריזט מסביר שהחקלאות זה לא בדיוק ענף כלכלה רגיל, כנראה בהקשר הערך המוסף של שמירת הקרקע. הכלכלנים מציעים להתייחס אל התמורה הזו בצורה "כלכלית" – לשלם ישירות עבור החזקת הקרקע, לנתב את הגידול לפי חסכון במים, ולהפוך את החקלאים לסוחרי נדל"ן. ובהמשך הדברים:

אמיר ברקן:

צריכה להיות פה קריאת כיוון הדדית של הוועדה. כי החקלאים הצליחו להתחמק מהחשיפה ב- 94 ' והם הולכים להתחמק מהחשיפה הזאת גם. מה עשינו עם זה?

מנואל טרכטנברג [אז יו"ר הועדה. בעבר הקים את המועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]:

אני רוצה להגיד מילה. אנחנו לא רוצים להתעסק על סלעים שבסוף הכל ייפול, אני חושב שהאמירה חקלאות היא אמירה ביקורתית, באמת, בכל העולם חקלאות זה קיים, אני לא אמרתי אם צריך להגן על זה עד הסוף או לא צריך להגן על זה עד הסוף, אבל להגיד שחקלאות זה כמו סטריאו, בואו נסתכל על מה שקורה בעולם, אין שום מדינה בעולם שזה ככה. שום מדינה בעולם פרט להונג קונג . דבר שני, במדינת ישראל אסור שזה ייפול בגלל הרפתנים, אסור, ובואו נראה, בואו ניתן את הדעת בצורה אחרת יותר מושכלת, אני מניח של הרפתנים או של גידול העגבניות.

שלומי פריזט:

זו האמירה.

יהודה נסרדישי [אז מנהל רשות המיסים והיום, לאחר שנת צינון, יועץ חיצוני למשרד רו"ח]:

אני אוסיף לך נתון, בחקלאות אחוז המכס נע מאפס עד 12% מכסימום. זהו.

אבי שמחון:

מצד שני, במרבית העולם, זה לא הצרכן שמסבסד את החקלאות, אלא זה הממשלה. אצלנו זה הצרכן.

קרנית פלוג [בדיוק נכנסה לתפקיד משנה לנגיד בנק ישראל. לפני זה ניהלה במשך כעשור את חטיבת המחקר בבנק ישראל, ולפני זה עסקה במשך כחמש שנים ככלכלנית בקרן המטבע הבינלאומית]:

תמיד הממשלה.

אבי שמחון:

בעוד שאצלנו הצרכן מסבסד את זה.

מנואל טרכטנברג:

אבי, הסבסוד שקיים בעולם, רובו ממשלתי, לא כולו, אבל רובו. עוד מעט נגיע לזה. כשלא יהיה פה תקציב הבטחון, יהיה תקציב לסבסוד החקלאות.

 ההסבר של טרכטנברג לפיו תקציב הביטחון הוא שמונע מהממשלה לסבסד ישירות את החקלאות נשען כמובן על האקסיומות הדוגמטיות של גישת הממשלה הקטנה, אבל יש כאן נקודה מעניינת שלפיה הממשלה בישראל, בשונה מרוב העולם, מסבסדת את החקלאות לא באמצעות תקציב אלא באמצעות הבטחת מחירים והגנה מסויימת מפני ייבוא מתחרה, כך שהעלות מתגלגלת על הציבור. אני לא יכול להגיד בודאות, אבל נראה לי שהחלק היחסי של הוצאה על מוצרי חקלאות מתוך כלל הצריכה גבוהה יותר בעשירונים הנמוכים, מה שמהווה חלוקה רגרסיבית של הנשיאה בנטל הסבסוד, בניגוד לחלוקה הפרוגרסיבית שהיתה נוצרת אם הסבסוד היה מגיע מתקציב המדינה.

שלומי פריזט:

צריך לזכור שבהמשך השרשרת של היצרנים או החקלאים או לפני החקלאים, ישנה שרשרת של יצרנים שצריך לטפל בה או לבדוק אותה או לבחון אותה, וועדת קדמי יושבת על זה עכשיו , וישנו את מגדל השיווק הקמעונאי. ז"א גם הוויכוח שאנחנו מנהלים פה לגבי, נניח שאנחנו אוחזים את השור בקרניו ומורידים את כל המכסים על כל החקלאות בצעד אחד. האם בסוף ובאיזה עוצמה זה מגיע לצרכן? זה דבר שתלוי בעוד כמה פרמטרים.

פריזט מזכיר בסוף את הדבר שהוא אולי החשוב ביותר: אם המטרה היא להוריד את המחירים לצרכן, אין שום הגיון בעיסוק בהורדת מחיר הייצור, אם אין מענה למקטעי העיבוד והשיווק של המוצרים. אחרת החקלאים יפגעו והמחיר לצרכן לא יירד, אבל הרווחיות של המקטעים האלה תעלה.

עברנו את ה 1370 מילים, אז נקטע כאן, ונמשיך ברשומה הבאה.