הפרוטוקולים של טרכטנברג ז'

לפני מספר שבועות התפרסמו הפרוטוקולים של הועדה לשינוי חברתי כלכלי, הידועה יותר בכינוי "ועדת טרכטנברג, על שם העומד בראשה. הפרסום הניב מספר ציטוטים "אטרקטיביים" בעיתונות הכלכלית ודעך. אני החלטתי לנסות לקרוא אותם במלואם, ולאסוף מתוכם ציטוטים שנראים לי רלוונטיים ותובנות כלליות אם יעלו. אל הפרוטוקולים המלאים ניתן לגשת דרך הקישור הזה.

רשומה זו עוסקת בדברים מתוך הישיבה השלישית של הועדה, שהתכנסה ב-23.8.2011 ועסקה בעיקר בהצגת המציאות מפי היו"ר טרכטנברג, ובמצגת שהכין צוות מאקרו.

אל הרשומה הקודמת בנושא

כרקע: הועדה פעלה במסגרת לו"ז לחוצה עד בלתי אפשרית. שבוע אחרי ישיבת הפתיחה, התבקשו חלק מהצוותים להציג כיוונים כלליים ראשונים. מכאן נשארו לועדה בערך שלושה שבועות לגבש את המלצותיה, תוך כדי תהליך של שמיעת הצעות מהציבור. דיוני הועדה היו סגורים לתקשורת, והפרוטוקולים שלה לא היו מיועדים להתפרסם בתקופה הקרובה. אני מקבל את הרושם שזה אפשר למשתתפים לדבר "תכל'ס" ללא תחושה של צורך "לחפות על עצמם" כנגד תגובה ציבורית. האווירה הזו היא המקור לאמירות הישירות והמעניינות שניתן למצוא בפרוטוקולים.

כל ההדגשות בציטוטים (אם לא צויין אחרת) הן שלי.

***

קרנית פלוג [בדיוק נכנסה לתפקיד משנה לנגיד בנק ישראל. לפני זה ניהלה במשך כעשור את חטיבת המחקר בבנק ישראל, ולפני זה עסקה במשך כחמש שנים ככלכלנית בקרן המטבע הבינלאומית]:

בשכר ברוטו אנחנו רואים בעצם בעשור האחרון ירידה ביחס בין השכר ברוטו לתוצר לעובד. השכירים העובדים קיבלו פחות מהתוצר. זה קרה גם בשכר נטו אבל בעוצמה פחותה.

[…]

בעשור האחרון ההכנסה הריאלית של כולם גדלה, אבל היא גדלה בצורה שהתרחב מאד חוסר השוויון, כאשר ההכנסה של החמישון התחתון גדלה במשהו כמו 40% לעומת 70% בערך בחמישון העליון. תשימו לב שמה שקרה זה שבחמש השנים הראשונות, ההכנסה של החמישון התחתון לא עלתה בכלל. זה מבטא את העובדה שהיה קיצוץ גדול בקצבאות, שזה האוכלוסיה שנפגעה מהקיצוץ בקצבאות וההכנסה שלהם ממקורות אחרים לא פיצתה על זה. לעומת זאת, אם תקחו בערך מ- 2003 וקדימה תראו שההכנסה של החמישון העליון עלתה מהר יחסית בהפחתת המס הישיר. אז רואים פה בפער של פאזה את ההבדלים האלה. וסה"כ אי השוויון מאד גדל.

[…]

ההכנסה לנפש סטנדרטית בחמישון העליון היא פי שש וחצי מזו שבחמישון התחתון, לעומת פחות מפי 5 וחצי בתחילת העשור.

[…]

מה שאפשר לראות זה שהשוק מייצר אפילו קצת פחות אי שוויון בשנה האחרונה ב- 2009/2010 ממה שהיה בתחילת, נגיד ב-2002.

מנואל טרכטנברג: אבל זה מזערי,

קרנית פלוג: זה מזערי, שינוי קטנטן. דרך אגב, כן, שינוי קטן. ובוודאי אי אפשר להאשים את השוק בגידול באי השוויון. לעומת זאת, בהכנסה נטו כבר ראינו שאי השוויון גדל, והסיפור הוא תשלומי ההעברה והמסים. ז"א הגידול באי השוויון הוא כולו תוצאה של מדיניות. היו לה הרבה דברים חיוביים למדיניות הזאת, אבל פה אנחנו מתמקדים במחיר.

הדברים נאמרים בועדה שוב ושוב מהיבטים שונים: המקור לגידול באי-השיוויון בעשור שקדם להתכנסותה הוא מדיניות ממשלתית ולא כוחות השוק. למעשה, אי-השיוויון שיוצר הברוטו (כלומר השוק) אפילו הצטמצם בשנה האחרונה שלפני פעולת הועדה, אלא שאי-השיוויון שיוצר הנטו (כלומר הממשלה, שאחראית לקביעת ההבדל בין הרוטו לנטו) גדל בצורה גדולה יותר מאשר הצמצום באי-השיוון שקרה בשוק.

שימו לב לדברים של אסתר דומיניסיני [אז כיהנה כמנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי. לפני זה עמדה במשך מספר שנים כמנכ"ל שירות התעסוקה, ולפני זה שירתה במשך שנים רבות במשטרה, והגיע לדרגת ניצב כראש אגף משאבי אנוש. מאז היא מכהנת כיו"ר מועצת המנהלים של המרכז הרפואי הדסה, וחברה במועצה הלאומית לכלכלה, גוף מטה מייעץ במשרד ראש הממשלה]:

אסתר דומיניסיני: כמובן שהרפורמה במס גרמה לפערים,

יוג'ין קנדל: יותר מקיצוץ תשלומי העברה?

אסתר דומיניסיני: כן, בתקופה הזאת הם לא קיצצו.

הקטע הבא בפרוטוקול גרם לי לקרוא אותו 3 פעמים כדי לודא שאני מבין באמת מה קרה שם, והגעתי להבנה שזה לטעמי אחד הקטעים המדהימים בפרוטוקול. טרכטנברג, דומיניסיני ופלוג מסבירים לחשבת הכללית במשרד האוצר, מיכל עבאדי בויאנג'ו [אז החשבת הכללית במשרד האוצר. בעבר סמנכ"ל משרד הבריאות, יו"ר נכסים מ.י.  בע"מ  (חברה ממשלתית שעיקר עיסוקה בניהול והפרטת החברות הממשלתיות האחרות. עבאדי הובילה את הפרטת בנק דיסקונט). בין 2006 ל-2011 כיהנה כסמנכ"לית בבנק הבינלאומי.], איך מחשבים את העוני בישראל:

מנואל טרכטנברג: עוני זה 50% מההכנסה הממוצעת.

מיכל עבאדי: מה זה עוני? עוני זה חמישון תחתון? כי אנחנו מדברים הרי על מעמד הביניים.

קרנית פלוג: לא, העוני זה 50% מההכנסה החציונית מתוקן למספר הנפשות. זו ההגדרה.

מיכל עבאדי: אני מתקשה לעקוב.

אסתר דומיניסיני: אם את מאתגרת ומסדרת בטור את כל האנשים עם ההכנסות, ואת לוקחת חציון, כל מי שנמצא מתחת לחציון, ושם יש את העניין של נפש סטנדרטית, לא משנה, ומרוויח פחות מסכום מסוים, הוא עני.

קרנית פלוג מתקדמת להסבר מה קורה לשכר לפי חמישונים:

מה קרה לפי חמישונים וזה מתייחס לשכר, ומה שאפשר לראות פה ושוב, לא מפתיע בהנתן שהפחתת המסים היתה מטבע הדברים שהמסים הם פרוגרסיביים, אז הפחתת המסים הולכת בעיקר לחמישונים העליונים, אתם יכולים לראות את מה שקרה לשכר לפי חמישונים. זה ממוצע שנתי. זה אומר שבעשור החמישון התחתון של המשתכרים, השכר שלו ירד בקצת למעלה מנקודת אחוז לשנה. כל שנה בממוצע שנתי. זה שכר, זה מתייחס לשכר.

אבי שמחון: ז"א שההון לקח את כל הירידה במסים. זה מה שאת אומרת.

קרנית פלוג: זה מה שראינו קודם.

מנואל טרכטנברג: זה המשפט הכי חזק שיש כאן.

אבי שמחון [כלכלן, מלמד באוניברסיטה העברית, עמד בראש הועדה המייעצץ לשר האוצר יובל שטייניץ], מחדד מי נפגע באמת מהמדיניות בעשור הזה, מי סתם ממשיך לסבול מהמצב שקדם לו, ומה הבעיה האמיתית של הועדה – העובדה שהיא מנסה להתמודד עם סימטומים בלבד, שמקורם במערכת דפוקה באופן בסיסי:

תסתכלו על מה שקורה מ- 2005 ועד היום, לא חלה עליה באי השוויון. […] מה שקרה מ- 2002 ועד 2005 זה קיצוץ קצבאות הילדים, הממשלה באה ולקחה פה סכום עצום. אני חשבתי שחייבים לקצץ את קצבאות הילדים, אבל היא לא השכילה להחזיר את הקצבאות האלה באופן שונה. מי שבאמת נפגע בעשור האחרון זה לא מעמד הביניים. מי שבאמת נפגע בעשור האחרון זה העניים. עכשיו, למה בכל זאת אנחנו רואים פה פתאום את ההתפרצות הזאת של מעמד הביניים? […] אני לא בטוח, אני לא יודע, אני לא מבין. יכול להיות שזה בגלל שהמצב הוא רע מלכתחילה, הוא לא הורע בעשור האחרון כמו שאמרת, אני לא מקבל את זה, לא של מעמד הביניים, של העניים כן, כי לא השכילו לפצות אותם על הורדת קצבאות הילדים, של מעמד הביניים לא, אלא בגלל שיש פער עצום בין הממוצע ובין החציון הגרף שלך, התאור שלך לא מייצג את זה. הפער הוא אדיר. 85% מרוויחים פחות מהממוצע. ויש פה בעיה מאד מאד גדולה.

[…]

יש פער עצום וזה אומר שמשהו בשיטה שלנו לא של ישראל, אלא בשיטה בכלל, משהו דפוק באופן בסיסי. איך מתקנים את המשהו הדפוק הזה באופן בסיסי? אני לא בטוח. זה קל להגיד, קשה מאד לעשות ולכן אני חושב שלוועדה הזאת יש בעיה מאד מאד חמורה, מפני שאין את התאוריה ואין את הפרקטיקה בשום מקום של איך מתקנים משהו כזה בסיסי. זה מה שרציתי להגיד בשלב הזה.

בחריגה קטנה רק נזכיר, שפעם בעבר, לפני שאבי שמחון הלך לייעץ לפרופ' שטייניץ, הוא אמר ש"אילו חילקנו את התוצר הלאומי באופן שווה, כל אזרח בישראל היה יכול להרשות לעצמו את רמת החיים שכיום מרשים לעצמם חברי העשירון העליון" ומכאן שהבעיה היא ש"אנחנו, הכלכלנים, השכלנו לשכנע את הציבור שמסים דרקוניים יפגעו בכלכלה באורח אנוש כל כך, שעדיף המצב הנוכחי על פני לקיחת הסיכון של הרס הכלכלה, וששוויון יהפוך את כולנו לעניים".

גם רפי מלניק [כלכלן, משנה לנשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה. היה בעברו משנה למנהל מחקלת המחקר של בנק ישראל. לימד בבית הספר אריסון למנהל עסקים. יו"ר ועדת ההשקעות של חברת הביטוח מגדל, מעורב בחברות אחרות בתחום ויועץ לבנק לאומי. היה שותף בועדות שעסקו בתוכנית לקליטת עליה וב"תוכנית לייצוב המשק" בשנת 1985], חושב שישראל צריכה שינוי מדיניות כללי:

היינו באסטרטגיה מקרו כלכלית מאד מאד ברורה ומאד מאד ברוכה שהיתה לא כל כך שנויה במחלוקת [זה לא לגמרי נכון, אבל פקידי האוצר השכילו לחמוק מהמחלוקת. אבשלום], היו בשוליים אנשים שהתנגדו לזה, אבל התהליך הזה הגיע למיצוי. הגיע למיצוי. ואנחנו כשאנחנו מסתכלים קדימה על כלכלת ישראל, צריכים לשנות את האסטרטגיה הזאת וזה לא דבר טריוויאלי, איך עושים את זה? […] אני חושב שהוועדה צריכה להתמודד עם האתגר הזה של איך אנחנו מעצבים אסטרטגיה מקרו כלכלית חדשה. וזה דבר לגמרי לא טריוויאלי. עשינו דיסאינפלאציה, זה השפיע על הדברים האלה. […] המשק הלך לכיוון ההי- טק, תסתכלו על הייצור התעשייתי, תסתכלו על הייצוא התעשייתי . כמה זה 80% הי-טק היום? בסחורות?

מיכל עבאדי: ביצוא.

מנואל טרכטנברג: אבל בשוק העבודה לא.

רפי מלניק: אני יודע, אבל כשאתה מסתכל על החמישונים השונים, זה מאד מאד חשוב כי ענפים אחרים לא כל כך התפתחו. ומעל לכל, רבותי, בלי שנתמודד עם העניין הזה, אני חושב שלא נבין את התופעה הזאת שהשכר הריאלי בחמישון התחתון ירד באחוז ומשהו לשנה. בלי שנתמודד עם הסוגיה של העובדים הזרים, אין פתרון לעניין הזה. הם פועלים בדיוק על המגזר הזה. בדיוק על המגזר הזה. ומונעים את עליית השכר.

יורם גבאי [יקיר העמדה. אז כבר כלכלן ראשי ויו"ר "פעילים" – תחום ניהול תיקי ההשקעות של בנק הפועלים. בעברו שותף לתוכנית הייצוב הידועה לשמצה של שנת 85, ממונה על הכנסות המדינה (כלומר אחראי למערכת המיסוי המעוותת שתוארה קודם), וממובילי תהליך החשיפה הפרועה של המשק הישראלי ליבוא] שואל שוב לגבי מסגרת העבודה של הועדה, במקרה הזה בנוגע להמלצות בתחום המס:

האם הוועדה הזאת עומדת בתקרת הוצאות או בתקרת גרעון, שאלה הכי קריטית, כי אני בתוך מערכת המס. בוועדה של המיסוי אנחנו צריכים guide line כי guide line של תקרת הוצאות אומר שאני מתודולוגית מנסה להוציא מהמסים נטו פלוס די גדול, זה מה שקוראים גם ה- reason detere של איש מס לשעבר נוכחי. נכון? איך אני משיג  עוד כסף מהציבור. אבל אם אני לא מגדיל את תקרת ההוצאות, או למעשה בתוך מערכת המס אני צריך לתמרן בין מסים עקיפים ומסים ישירים וליצור יתר אופטימיזציה, אבל בלי תוספת נטו משמעותית. וזה guide line שאתם צריכים לקבוע לנו, בשיתוף אתם.

מנואל טרכטנברג: רמזתי לכם על זה.

יורם גבאי: רמזת, אבל בהפסקה לא הייתי בטוח אם הבנתי אותך. האם תקרת הוצאות או תקרת –

מנואל טרכטנברג: בוא אני אגיד את זה אחרת. הכללים הפיסיקליים

שרירים וקיימים.

יורם גבאי: הבנתי. זה נתן לי פתרון.

יוג'ין קנדל: לאורך כל המסלול?

מנואל טרכטנברג: אנחנו מדברים כרגע על 2012.

יורם גבאי: תקרת ההוצאות לא משתנה.

למעשה גבאי שואל האם המטרה היא לגבות מספיק מס כדי למנוע גרעון גדול מהתכנון, או שהמטרה היא לגבות את אותה הכנסה בשינוי תמהיל המס, כדי לשמור על גודל ההוצאה התקציבית. התשובה הברורה והעקבית של טרכטנברג היא שהמטרה היא לא לשמור על אחריות מבחינת הגרעון, אלא לא לאפשר את גדילת תקציב הממשלה. המשמעות היא שבשום אופן הציבור לא יקבל יותר שירותים, אלא שיתבצעו שינויים בסדרי העדיפויות ובחלוקת נטל המס. בהמשך הוא עוד יבהיר שוב:

המסגרות התקציביות, כי כן , המצגת הזאת כפי שהיא ללא אמירה ברורה על המסגרות זה איום, ואני לא חי עם איום כזה. איום אני מתכוון איום על היציבות הכלכלית, על המדיניות מקרו וכו'. אז אני חוזר על האמירות שיש במצגת, אבל זה כאילו רגל בפני עצמה. אנחנו לא נחרוג מהמסגרות התקציביות, בטח לא ל- 2012 ולהבא, יש סימן שאלה שלא שייך כרגע לדיון, הסימן שאלה הזה נדון בו, אבל לא כרגע זה לא שייך לדיון. אז אני אומר בצורה הכי ברורה, כן, מדובר על הסטות בצד ההוצאה ולא על גידול ההוצאה.

אבל אני רוצה לסיים את המובאות מהישיבה השלישית של הועדה בדברים של שלומי פריזט [אז הכלכלן הראשי ברשות הההגבלים העסקיים. פרש בסוף שנת 2012 לשנת צינון, בכוונה לחזור אל השירות הציבורי], הנוגעים לתפקידה ותיפקודה של הממשלה:

זה הפיל הגדול בחדר שאף אחד לא דיבר עליו עד עכשיו. לבוא ולהגיד לי שכלכלת השוק היא אכזרית? וואלה היא אכזרית. תפקידה של ממשלת ישראל הוא למנוע מאזרחי ישראל לפני שתאכל אותה איזו כלכלת שוק אכזרית. לא בגלל שאנחנו אנשים טובים או אנשים רעים, אלא בגלל שאם הולך לקרות משהו אכזרי , לאזרחי מדינת ישראל, נראה לי סביר שהמדינה תרצה לעצור את זה. וואלה, אנחנו לא שם.

***

כאן סיימנו עם הישיבה השלישית של הועדה. הרשומה הבאה עוסקת בדיוני הישיבה הרביעית.